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[新闻] Mantle版BF4出来了，主要对低端CPU有明显效果

tdkgtm2014

小黑屋

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106# 大 中 小 发表于 2014-3-3 15:33  只看该作者
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原帖由 mushroom 于 2014-3-3 15:28 发表


120为什么是满帧？
一般垂直同步是60满帧，锁30的游戏是30满帧。gpu始终空闲，但是无法达到60/30，说明cpu有瓶颈。
不锁真不开垂直同步的就没有上限。

或者有可能是磁盘或其他瓶颈，不在讨论范围之内。
满或者不满，不代表gpu一直在运算，可能某一时间片段算不过来，某一时间片段明明可以算几帧，但只需要算一帧

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Nemo_theCaptain

元始天尊

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107# 大 中 小 发表于 2014-3-3 15:35  只看该作者
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原帖由 mushroom 于 2014-3-3 15:25 发表
就在旁边
你开发过一个比mantle更有效...？
你开发过一个比mantle受众面...？
你做过amd ceo让mantle...？

当我问后面这些的问题的时候我需要证明我做过比GTA4更好的游戏。
问前面的问题的时候我需要 ...
引用:
原帖由 mushroom 于 2014-3-3 11:43 发表
你可以尽管挖论坛的贴子，最近5年之内我喷的任何厂商游戏，如果我不能做到更好，请尽管批评。
自己的脸都被抽的鲜血淋漓，缩的比谁都快，还能找出一堆借口
双重标准专家真是令人拜服

见过喊“你行你上”的强盗逻辑，没见过喊完了又耸一边的强盗逻辑
感谢键盘双重标准专家为我传授嘴炮经验

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2014-3-3 15:36 编辑 ]

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mushroom

天外飞仙

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108# 大 中 小 发表于 2014-3-3 15:52  只看该作者
crysis 3
http://www.techspot.com/review/6 ... formance/page6.html


i3 3220 配 680 mid/1920*1200
平均才36

1 对于单个游戏，比如BF，他不需要4核，那么i3无提升。但i3以下的机器是70%，我们仍然需要看最终BF mentle版的使用人数和提升效果。
2 对于所有游戏，需要等更多的游戏被mentle支持。最终有多少游戏能够从mantle中受益。收益的幅度是多少，才能评判其结果。现在的2个游戏不能代表没有其他游戏在更宽泛的硬件条件下有更好的收益。

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mushroom

天外飞仙

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109# 大 中 小 发表于 2014-3-3 15:57  只看该作者
引用:
原帖由 Nemo_theCaptain 于 2014-3-3 15:35 发表


自己的脸都被抽的鲜血淋漓，缩的比谁都快，还能找出一堆借口
双重标准专家真是令人拜服

见过喊“你行你上”的强盗逻辑，没见过喊完了又耸一边的强盗逻辑
感谢键盘双重标准专家为我传授嘴炮经验
你能拿出一个方案比mantle更好么？
你能拿出一个思路比mangle更好么？

把自己毫无建设性的发言 等同于 我没做出过GTA4档次的游戏？
耍无赖就到此为止了。

你一定要上过的话只能去找阿森纳了

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Nemo_theCaptain

元始天尊

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110# 大 中 小 发表于 2014-3-3 16:30  只看该作者
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原帖由 mushroom 于 2014-3-3 15:52 发表
crysis 3
http://www.techspot.com/review/6 ... formance/page6.html


i3 3220 配 680 mid/1920*1200
平均才36

1 对于单个游戏， ...



Tom's Hardware的评测里670在1080p高画质下都能跑出平均61帧
你这680在1200p中等画质下只有67帧的评测是怎么回事？应该是场景不一样？
CPU的Tom's Hardware我也发出来了，i3 3220是41帧，3960X是68帧，当然最低帧i3比较伤，我也说了我不是平均帧万能主义者，最低帧低确实是问题



另外，这些评测都是基于1.0版，PCGH就发现过1.0版里关了超线程i7部分场景分数会降低40%，后来1.3版本里才给超线程做了针对优化，而i7在开启超线程的情况下也提升了30%的帧数

要记住，你发是极端情况，而且CPU测试往往就是以极端情况为主，最大程度故意突出CPU的瓶颈（毛子站还有个Beta阶段用690的测试，更极端），现实中没几个人用i3去配680、780、泰坦，这不只是思路的问题，能买旗舰卡的人基本不差这点预算，至于你喜欢继续纠缠这是DX导致的问题我随你便

倒是APU/奔腾/赛扬+270的配置的人，虽然同样是不均衡配置，但从正常逻辑上的预算考虑，应该比选择i3+泰坦的人多，也属于能够发挥Mantle的优势的不均衡配置

http://www.inpai.com.cn/doc/hard/176864_3.htm
http://www.inpai.com.cn/doc/hard/176864_4.htm

i3搭配中低端显卡（N和A都有）在其他游戏里对比其他CPU的测试，自己看

另外的几个BF4 Mantle测试，我一起发了吧


AMD官方数据，各CPU使用Mantle后的性能提升对比，显卡和游戏参数图里有
基本趋势是CPU越弱提升越大，i3 4340的提升幅度是25%

i7关闭不同核心的测试（6核低档成绩变差你就当BUG吧，属于不正常现象），基本趋势是画质越差，显卡负担越弱，Mantle的提升越明显

另一组对比测试，应该是没开抗锯齿的情况

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2014-3-3 19:34 编辑 ]

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Nemo_theCaptain

元始天尊

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111# 大 中 小 发表于 2014-3-3 16:38  只看该作者
引用:
原帖由 mushroom 于 2014-3-3 15:57 发表


你能拿出一个方案比mantle更好么？
你能拿出一个思路比mangle更好么？

把自己毫无建设性的发言 等同于 我没做出过GTA4档次的游戏？
耍无赖就到此为止了。

你一定要上过的话只能去找阿森纳了
我在80楼写的一堆东西你就选择性无视了？要不要看看眼科？
我也说了，Mantle推广不行是AMD这么多年积累的各方面劣势造成的，你找个神仙来当CEO都没法一下子翻身
引用:
原帖由 mushroom 于 2014-3-3 11:43 发表
你可以尽管挖论坛的贴子，最近5年之内我喷的任何厂商游戏，如果我不能做到更好，请尽管批评。
这句话是不是你自己说的？现在又想吞回去了？
我可从来玩过“你行你上”这么烂俗的招数，这是你先岔开的
“做出过”？什么作品？参与过就算做过，你在STAFF里是什么职位？你是主创？
现在各类一线大作外包给国内某个部分的例子数不胜数，拿这种唬小朋友的招数敷衍谁？
退一万步来讲，就算你是主创，就指望靠这个让别人闭嘴？

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2014-3-3 16:46 编辑 ]

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goddest

魔王撒旦

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112# 大 中 小 发表于 2014-3-3 17:07  只看该作者
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一开始用apu，后面才买显卡的。这个应该有用

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mushroom

天外飞仙

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113# 大 中 小 发表于 2014-3-4 00:33  只看该作者
我就不引了

1 所谓41帧也好33帧也好，i3上CPU是瓶颈是事实。这个我想我们没有争议。
i3单核性能够高，但是在为4核优化游戏中cpu瓶颈仍然是存在的。
甚至i5的瓶颈仍然在cpu上，所以6核i7才会有如此明显的优势。
cpu有瓶颈就意味着降低drawcall overhead的mantle是有“可能”有效果的。

2 虽然无论从国内国外的统计数字来看，低端cpu的销量都远高于高端cpu。但是没有具体数字，在“amd中高端显卡用户”中有多少是使用低端cpu的（即最有可能从mentle中受益的用户）比例，我们显然不能说服对方。你认为这是极少数，我认为这会有相当数量。

3 80楼写的我不是没有看到，只是我没有想到你认为这是解决方法？
AMD需要继续出钱买独占特效，谁都知道AMD缺钱，而这种手法带来的实际提升并没有明确的数字，尤其是对amd这种没钱做宣传的。
mantle是amd迄今为止对推广其cpu,gpu做出的最有希望的努力，尤其在dx可能与操作系统绑定的前提下。
如果DX做了与mantle相同的改动，反而对amd的cpu更有利。
为什么我觉得你认为AMD是个显卡厂商？

4 我写的东西每句每字都在那里，你看不懂或者不想看懂这是你自己的选择。我想说的，需要说的，上面都说了。

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Nemo_theCaptain

元始天尊

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114# 大 中 小 发表于 2014-3-4 01:14  只看该作者
引用:
原帖由 mushroom 于 2014-3-4 00:33 发表
我就不引了

1 所谓41帧也好33帧也好，i3上CPU是瓶颈是事实。这个我想我们没有争议。
i3单核性能够高，但是在为4核优化游戏中cpu瓶颈仍然是存在的。
甚至i5的瓶颈仍然在cpu上，所以6核i7才会有如此明显的优势。
...
没用的争吵我也不想继续了，我想说的是i3搭配搭配中低端显卡的瓶颈没有搭配泰坦或者290X那么明显，我手头分别有i3和E3，有270和650TiB，但我现在没有1080p的显示器，我也没时间，否则我也可以跑个对比。不同API，不同分辨率，不同特效压力，带来的各种瓶颈效应也是不同的，这不是一句话能说清的东西，所以我才反复强调同时满足三四个条件，而这仅仅是多个情景里Mantle效果最好且从市场定位角度来看最可行的情况。就像我说的，一样是低端CPU配更好的显卡，赛扬/奔腾/APU配中端显卡显然比i3配泰坦的人多

网上现成的测试恼人的就在这，CPU测试都是旗舰显卡低负荷，最大程度凹陷CPU瓶颈，实际情况比这复杂，所以我才发了这两个（http://www.inpai.com.cn/doc/hard/176864_3.htm
http://www.inpai.com.cn/doc/hard/176864_4.htm），但这些都是FPS居多，也没法全部反应各类游戏，不过RTS、SLG、MMORPG需要更强的CPU，对CPU减负有更迫切的需求，我一开始就承认

至于硬件实际配置，我印象里Steam之前，至少是去年，统计列表都比现在详细的多，每个型号都单独列出来占有比例（我当时还根据这个和别人说某某显卡卖得很好），我现在找不到了，因为现在Steam的表格已经变了，但我绝对没有记错，因为可以搜索到过去其他网站转载的结果（比如http://digi.163.com/13/0522/00/8VEJNB5R001618J1.html），至少显卡是明确写明型号的，CPU写不写我不敢确定，如果你能找出Steam调查在2012-2013年列出过详细CPU型号的列表自然最好，找不到就算了，没有逼迫谁的意思，我只是想看到更精确的统计

我去年年初跟AMD的人说过这事，我说他们搞的一系列活动基本停留在送游戏CDKEY的层次上，不像nvidia有独占特效（我不喜欢physx，但不管我喜不喜欢人家毕竟是有的），对面回答AMD现在是弱势，所以要心胸开阔一些尽量争取支持，所以古墓海飞丝不是独占，独占了感兴趣的厂商反而会少了。这句话我可以理解，我也认为他说的完全正确，但现在Mantle跟海飞丝不是一回事，Mantle就是A卡独占的API，加入A卡独占特效并没有问题，剩下的是你怎么弄来独占特效的问题，是塞钱还是别的什么方式。

AMD的CPU在中高端领域已经混的很艰难了，Mantle这东西主要也是为了在低端领域发挥优势，问题是就指望有限的游戏让人们彻底改变装机观念是很难的，最多也只能算个间接考虑对象。至于不给Win7下放下一代DX，这是十有八九的事，微软多年来的传统。

根源还是开发者的问题，你要让PC开发者在塞钱之外拥有支持Mantle的动力，给他们一个有了DX版还要做Mantle版的动力，用户的需求和开发者的想法是两码事。我说句难听的，用户想要某个游戏的Mantle版，开发者的普遍想法则是有个DX版能跑就行了，我干嘛要支持两个API做两套维护，跑不动？跑不动自己去买个更好的CPU啊？难道我支持了Mantle就能让PC版的销量大幅上升么？别忘了除了网游和独立游戏，PC现在是个以主机移植作品为主的平台，主要收益依然在主机那边。不论Mantle与主机的API有多么接近，不论移植有多么省事，开发者为了N卡都必须先做个DX版，然后再考虑Mantle的问题，而大部分制作组干脆就不会去考虑

想让开发者屈服于玩家，往往是某个强大的既有势力，比如过去的XP+DX9，现在的Win7+DX11.0，Mantle只是个新生事物，距离这种老余孽（全体主义？）还差得远，倒逼开发者是天方夜谭。至少就目前而言，Mantle只是让DX11.0能实现的东西在低端CPU上跑得更快，还没有出现某个程序Mantle能跑DX11.0彻底跑不动的情况，就算有，也不可能是大制作。DX11.0有缺陷，但远没有糟到可以被Mantle倒逼的程度，更别提DX11.0的真正潜力至今还没有被发挥出来这个讽刺的事实了

现在不是谈少数多数或者谁对谁错的问题，而是谈开发者的想法，游戏是开发者做出来的，不改变开发者的看法，不打破现状，就得不到支持。就现在Mantle的这个层次，达不到能够在不塞钱的情况下让开发者产生维护两套API的动力，AMD必须拿出更多的吸引开发者的好处

最后，我在这个帖子所说的一切，全部基于Mantle目前的情况，以后AMD加入新思路新特性是另一回事，但目前，就只是这样

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2014-3-4 02:00 编辑 ]

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倍舒爽

银河飞将

“”公平与正义“”

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115# 大 中 小 发表于 2014-3-4 01:34  只看该作者
馒头能普及很有意义啊，之前实在懒得解析了。。
比如对我就超有意义，我本来是560t+2500k，都用了多久的东西了。。
上年被农企坑，降价前1个月入了7970。。（记得降幅好像也差不多有1k）

这显卡我买的时候是3k多吧，假如以这个预算去升级cpu+显卡（甚至还要换主板），
换来的体验度哪是直接用馒头+7970可以比啊？？况且2500k还蛮好超的啊。。

而且针对打bf4来讲，用馒头打多人时，各位大哥不能光看单一配置的平均帧率，
得要看帧率统计曲线啊，帧率曲线一平稳之下，带来的体验度上升十分大啊。。

帧率曲线稳定有多大意义？？
以至于nv才发明gsync这玩意，就是为了提升帧率不稳下的体验感的啊。。

还是这句，馒头不是没意义，能不能普及才是问题。。

[ 本帖最后由 倍舒爽 于 2014-3-4 01:36 编辑 ]

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Nemo_theCaptain

元始天尊

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116# 大 中 小 发表于 2014-3-4 01:41  只看该作者
引用:
原帖由 倍舒爽 于 2014-3-4 01:34 发表
馒头能普及很有意义啊，之前实在懒得解析了。。
比如对我就超有意义，我本来是560t+2500k，都用了多久的东西了。。
上年被农企坑，降价前1个月入了7970。。（记得降幅好像也差不多有1k）

这显卡我买的时候是3k多 ...
2500K也不算弱势了
准确说SNB开始的intel四核都不弱势，现在也不算过时
我也说了，平均帧至上是盲目的，最低帧和帧延迟时间也很重要，问题是我也找不到这两个的数据，至少多人模式下没现成的评测
能不能普及，就是我说的，从2006年以后API扭曲的现状了，不塞钱的情况下，能普及的都是强大到倒逼开发者的多数保守派势力，Mantle这个新生事物距离称为老流氓还远

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mushroom

天外飞仙

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117# 大 中 小 发表于 2014-3-4 14:52  只看该作者
我自己的2550k/oc 4.5实际上在最近的2作nfs，在guild wars 2上都碰到了cpu瓶颈。
civ5在ati上不支持command list，但一般情况下还可以跑满帧。total war rome 2还没试，不知道瓶颈在哪里。
当然让7870满载的游戏更多，比如开tressfx和Tessellation的tomb raider。
mantle有没有效果，和玩什么游戏直接相关。

支持超线程的游戏极少，至少在不久之前还非常少。碰到cpu瓶颈，即使我想升级也没有存在实际提升的可能。
除非我买6核i7，但4核以上的实际有提升效果的游戏也是极少。绝大多数cpu瓶颈硬件的解决方法只有提高单核性能。

mantle是现阶段解决这个问题的 1 唯一 2 免费 的方法。虽然有局限性，但没有任何替代手段。
就算是10%的提升，也没有其他方法可以获得。

即使在DX实现相同功能时
如果DX绑定操作系统，那对amd来说部分游戏在主流操作系统下比nvidia快是个明确的新优势。
如果DX不绑定操作系统，那么对amd来说所有游戏在主流操作系统下cpu不比intel慢是个明确的新进步。

BF4并没有mantle版没有花多少时间，说明移植代价并不是很高，尤其是在支持console的基础上。当然这个代价会随着amd塞了多少钱而起伏。
对于主流图像引擎来说，支持mantle只是有没有动力去做（这个动力主要来自于客户的需求），而不是要花多少力气去做的问题。
对于3A游戏制作公司来说，支持mantle只是amd用户有多少值不值得做，而不是要话多少开发费和人力增加多少开发复杂度的问题。
上面的论点基于移植代价较低的假设，其论据来自于amd自己的介绍ppt。

amd在硬件上的技术能力是落后于竞争者的。mantle这样能够在性能上挽回劣势创造优势的，免费的，cpu和gpu都受益的已经是非常优秀的技术了。
至少我想不出有任何独占特效，即使能利用到所有游戏中，能达到这样的效果。
买独占特效这种更符合nvidia作为领先者的防御性制造竞争壁垒的立场。
如果amd能够争取到主流商用引擎和几个最大的3A游戏发行商的支持，那么推广不是问题。这需要时间，不是现在能下判断的事情。

在我的认识中，现在游戏开发，内容和技术是分开做的。mantle属于技术范畴。
开发者都不愿意给自己找麻烦是现实，但实际要做的时候有多麻烦还是一个性价比的问题。mantle也是一个一劳永逸的东西，比port opengl要简单吧。
至于做内容的，是DX还是mantle应该和他们无关。
我没有做过mantle，以上只是猜测。

当然，cd project这种小农经济自给自足的开发商我是不指望去支持mantle的。他们关注的是内容，内容的实现方法。
rock star这种传统鄙视pc平台的也不指望（即使我认为mantle对gta非常有用），他们最好不做pc版。

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Nemo_theCaptain

元始天尊

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118# 大 中 小 发表于 2014-3-4 15:04  只看该作者
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原帖由 mushroom 于 2014-3-4 14:52 发表
我自己的2550k/oc 4.5实际上在最近的2作nfs，在guild wars 2上都碰到了cpu瓶颈。
civ5在ati上不支持command list，但一般情况下还可以跑满帧。total war rome 2还没试，不知道瓶颈在哪里。
当然让7870满载的游戏更 ...
Mantle接近主机API，从主机往Mantle移植游戏是很简便的，至少AMD的官方说法以及用过API的第三方都表示了这一情况

问题还是Mantle不支持N卡，这不是Mantle的错，基本也不可能支持，但这意味着开发者不可能只做Mantle一个版，DX版是必须要做的。之后情况如何，我想不论是114L还是117L都说的很清楚了

现在大厂公开表示支持Mantle的只有EA一个，而EA除了体育游戏其他作品几乎都是用寒霜开发的（自家内部作品，泰坦降临或者显卡危机那种纯粹的发行货不算），有了BF4探路，以后寒霜引擎游戏推出Mantle版会很方便，问题仅仅在于EA自己想不想出而已

其他的，就是Rebellion这种中型公司以及更小的小型公司了。中型公司支持Mantle是有意义的，《狙击精英3》这种游戏对配置毕竟还有一定要求，至于那些专攻画面简单独立游戏的小型公司，那些作品就算是对CPU的要求也不高，哪怕是平板或者上网本都可以满足，支不支持Mantle意义不大

至于2550K拼命OC还有瓶颈的问题，有人跟i7/E3默频的情况下对比过，基本得出结论是i5的缓存比i7/E3少，而且现在超频只是超倍频，效果不如以前超外频明显。的确是CPU性能问题，但不见得单纯是频率的问题。

再说少1帧也是瓶颈，只和六核i7比的话，所有CPU都是瓶颈，只要瓶颈没大到特别严重的程度，一般用户也就接受了

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2014-3-4 15:05 编辑 ]

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mushroom

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119# 大 中 小 发表于 2014-3-4 19:37  只看该作者
单纯偶尔缺个几帧，我是无论如何感觉不出来的。几个cpu瓶颈的游戏都是因为有明显影响感官的帧数不足我才会去开osd看cpu和gpu占用。
gpu瓶颈调低配置就很容易解决，cpu...绝大部分选项都是没用的。

mantle的推广我就不说下去了。说了也没用，预测一般来说都跟不上变化。mantle到现在为止amd算是很尽心了。

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元始天尊

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