[新闻] fami通:超级马里奥&奥德赛制作人小泉欢晃访谈

访谈原文:
https://s.famitsu.com/news/201710/25144749.html

译文作者:danadanad(大笨猪)
原译文发表在ptt上


(一)

先簡單介紹一下訪談人物。
小泉歡晃為本次超級瑪利歐奧德賽的製作人，
還有Switch主機本體的製作人，
也負責監修Switch全體遊戲。
簡單說，他=Switch。
過去他參與全部瑪利歐3D系列的遊戲，
也包括部分的薩爾達。


‧小泉：「Switch賣太好又來不及補貨真的很抱歉。
本來預想是需要花1到2年的時間，
將我們構思的Switch概念傳達給消費者，
不過沒想到賣太好了真的很對不起。」


‧編輯：「你覺得這種狂賣熱潮歸功於什麼？」
小泉：「就運氣好而已吧。」
編輯：「怎麼可能只靠運氣就賣成這樣(笑)」
小泉：「我們就叫任天堂阿(笑)。
(註：任天堂品牌名稱代表成事在人，謀事在天。該做的都做了，其他就交給天吧。)
真要說就是Switch的概念很簡單：
『何時、何地、和誰都可以』
所以消費者會很容易就理解。」


‧編輯：「奧德賽在10月底發售，是早就預定好的嗎？」
小泉：「一開始有想過要不要先讓瑪利歐出場，
不過幾經思考後，
我們對瑪利歐和薩爾達各自扮演的角色上有各種考量，
所以才會有現在的遊戲推出時間。
要傳達Switch本身的概念，
只靠一個強作是辦不到，
需要透過多元化作品來支援，
所以這個時間剛好輪到瑪利歐出場。
我個人對這個結果還蠻滿意。」

‧編輯：「奧德賽何時開始開發？」
小泉：「這次由位於東京的第8製作部(原本是東京製作部)來執行，
他們本來就是專門負責所有3D瑪利歐遊戲的部門。
從之前2013年推出的前作3D World後就開始企劃，
花了1年的時間作了一堆嘗試，
正式進入開發階段是2014年末。」


‧編輯：「聽說你們在企劃階段時就認定要做箱庭類的遊戲，
而且要對瑪利歐作根本上的改變。」
小泉：「瑪利歐是個會讓人有共鳴感的遊戲。
為了要讓多數人有共鳴，
好懂、好傳達的概念是絕對少不了。
不過為了有共鳴，
就肯定會有些既定印象。
瑪利歐系列一直以來就是帶著挑戰精神，
不僅要讓多數人有共鳴，
又要每次都讓人感到驚奇並且忘不了。
這種讓人銘記在心的感覺對製作產品來說非常重要。
我們都是抱持著5年或10年以後，
都還能成為讓玩家念念不忘的回憶，這樣的想法去做。
這就是我們開發的起源。」


‧編輯：「像這次可以透過帽子變成戰車般讓人驚奇。
為了產出這樣的驚喜，遊戲架構上是基於怎樣的條件作決定呢？」
小泉：「我們一開始就想著，
就算要讓瑪利歐根據不同的場合成為不同的角色也沒差，
大概就是從這樣的自由度開始，
加上讓我們自己也能銘記在心的自信所想出的點子去作嘗試。
像本款遊戲中讓人印象深刻的暴龍變身，
以前雖然瑪利歐也有騎過暴龍(註：這是在說哪款@@耀西？)
這次是透過『真實尺寸的暴龍』、『身體轉移』、『丟帽子』等點子，
將它們融合在一起後，
才有「捕捉」這個新動作誕生。」


‧編輯：「所以這次選擇箱庭製作，就是為了將這些源源不絕的點子整合在一起？」
小泉：「這些眾多點子當中，
有很多本來就跟瑪利歐調性不太合。
全部都只靠捕捉這個動作來表現肯定是吃不消。
所以我們另外準備了各種世界來收納，
管它是暴龍、沙漠、森林、高樓大廈什麼的都好，
再搭配各種靈巧動作來活用，
還有將各國的特色作得更加稠密，
如此用箱庭世界來表達就很合理，
也就因此產生了瑪利歐周遊列國的主題。」
編輯：「原來如此，這就是為什麼叫奧德賽，以及丟帽子新動作的產生。」
(註：奧德賽的英文本身就有長篇大冒險的意思。)


‧編輯：「你們有針對遊戲裡出現真實人物這個議題作討論嗎？」
小泉：「有，而且不是這次而已，以前就有。
本來陽光瑪利歐就有這個打算。
但後來卻放棄了真人登場的想法，
而是將真人表現得更誇張扭曲。
這次奧德賽擔任Director的元倉健太，
在陽光瑪利歐時則是擔任設計師的職位，
他也記得這件事，
所以就笑著說這次再來做吧。」
編輯：「原來如此。這就是為什麼有モンテ族和マーレ族這些島人。」
小泉：「那是另外的故事。只是單純模仿人類的小孩走路而已。」
編輯：「是這樣阿。而且都過了15年了。」
小泉：「陽光瑪利歐是一個島裡住著許多不同種族的人，
調性就很難維持一致。
但這次因為可以在各國之間移動，
身形大小高低之類的差別，
就可以用國別不同的理由來做設定。
就像我自己出國時就常常感覺身高的差距。」


‧編輯：「這次國家裡就有很多是我們現實中也能見到類似的地方，
都是怎樣做出來的呢？」
小泉：「首先從丟帽子等瑪利歐的各種動作開始，
再想要用怎樣的關卡來搭配，
接著再想要如何設計關卡內容。
例如我們會這樣想：要感覺行走困難=>沙子裡行走困難=>關卡就是沙漠。
但只有這麼想就太嫩，
要加上國家風格，
但我們偏不用大家都會想到的埃及，
而是墨西哥風格。
還有就是明明在沙漠裡卻感覺很冷，
像這種稍微改變思考就會有很多驚奇有趣的好點子。」


‧編輯：「像捕捉這個動作就有分很多種，
是否還有很多是本作沒有收錄到的好點子呢？」
小泉：「沒用到的那些點子目前就暫時先當秘密，
確實還留著很多沒用到。
捕捉這樣的機制本身就有無限的可能性，
但如果不管的話會愈做愈多，
導致遊戲根本就無法發售(笑)。
多數的3D遊戲特色就是要避開敵人，
但奧德賽反而是要你主動去找敵人、接近它、轉換成它。
所以你會不斷的想去試試看各種捕捉，
對玩家來說也是個優點，
因為以前雜魚般的角色因為太弱的關係，
反而要更認真思考他們的配置位置。
這次可以和敵人之間角色互換，
感覺上很新鮮。」


‧編輯：「小泉喜歡哪個捕捉角色呢？」
小泉：「暴龍。還有就是Podoboo(火焰溶漿)。
以前從沒想過可以成為Podoboo，
但現在卻可以靠著它做出火海裡行走的關卡，
真的蠻讓人驚奇。
Podoboo原本是打不贏的煩人角色，
結果你現在卻可以變成這些煩人的敵方角色，
搞不好你還會為此對它們改觀。」


‧編輯：「這次因為有捕捉這個動作，
所以以往像是火球瑪利歐等等的變身就沒了。」
小泉：「捕捉這個動作剛開始成形時，
我們內部就有再討論是否還要讓瑪利歐變身。
像是何時要做變身、要用什麼道具變身、怎樣的變身能力讓人好理解...等。
但這次捕捉擔當的崗位屬於領導的重要地位，
只要觀察敵人動作就可以馬上理解捕捉後的使用功能，
自然就不用顧慮變身的問題，
專心在捕捉這個動作上。」


(二)


‧編輯：「這幾年的3D瑪利歐遊戲故事，
都只靠插畫就交代所有世界觀。
這次庫巴認真搞婚禮，
還有很多事件和台詞出現，
感覺上對故事加強很多。」
小泉：「由於是讓人感到驚奇為目標，
所以要有相對的強烈動機去吸引玩家。
我們開發團隊就提出要讓庫巴舉辦婚禮這樣的想法，
自然那些老是在救公主的那幾位肯定無法放著不管。
有了這樣的切入點，
就容易讓玩家們燃起鬥志，
我們也要有相對應的驚奇感，
所以需要適當的文字對故事做說明。」

‧編輯：「每個國家都有兔子團Broodals作為中頭目出現。
他們是婚禮策畫者吧。」
小泉：「Broodals的角色是負責將婚禮辦好，
為了要讓庫巴順利舉辦婚禮，
所以要解決所有的麻煩。」
編輯：「所以對他們來說瑪利歐根本就是來亂的吧。」
小泉：「以Broodals的角度來說，
瑪利歐就是敵對關係。
他們其實也沒那麼壞啦。」
編輯：「Broodals是兔子，所以這次蒐集以Power Moon為主。
就好比是超級瑪利歐64的星星，陽光瑪利歐的Shine吧。」
小泉：「對，而且Power Moon也有很多要素跟遊戲有緊密的連結。」


‧編輯：「這次是系列作首次有人聲歌曲置入，
這也是驚奇主題的一環嗎？」
小泉：「瑪利歐是任天堂重要角色，
所以也被認為是眾所皆知，
當然也不可能所有人都知道他。
有很多人都沒玩過瑪利歐遊戲，
但也能馬上認出瑪利歐這個角色。
所以我們想讓那些人透過遊戲以外的方式來接觸，
要讓人難以忘懷的要素其中之一，
就是讓他們感覺餘音繞樑，
所以才有這次『Jump Up, Super Star!』歌曲推出。
融合了瑪利歐跳來跳去的節奏感，
也有帥氣的爵士靈魂在裡面。」


‧編輯：「歌詞中出現像是『Jump』和『Coin』等瑪利歐風格字眼，
請問是誰作詞作曲呢？」
小泉：「作曲是久保直人，作詞是鈴木伸嘉。
本來一開始是打算用日文歌詞，
還曾討論過像『1UP』這樣的字加入歌詞好嗎(笑)
以日文歌詞為主和各方人馬討論並且作整合，
結果美國任天堂那裏的在地化團隊點出：
「如果是美國的話會用這樣這樣的字才會讓人印象深刻喔」
最後就是這樣完成。」


‧編輯：「主唱『Jump Up, Super Star!』的Pauline市長，
以及都市之國裡有很多大金剛的元素，
真的很讓人驚奇。
加入這些要素的原因是？」
小泉：「不是因為先有Pauline和大金剛才去做這個都市之國。
一開始就是以都市為舞台而去設計關卡。
現實世界中有時會想說『如果這些大樓之間可以牆壁反彈跳就好了』
所以為了融合其他動作元素，
我們才將摩天樓這些關卡設計加入。
而有摩天樓的世界其實跟紐約又很像，
提到紐約又會聯想到瑪利歐首次登場的遊戲『大金剛』，
就這樣透過一連串的聯想，
最後才想到要加入Pauline。」
編輯：「加入比想像中還要更多的大金剛元素，
這樣的致敬舉動真讓人驚奇。
以前任天堂遊戲裡可以做到這種程度的搭配還真少見呢。」
小泉：「有嗎？我們以前就很常用過去的8bit的圖和音樂阿。
最近把以前超級瑪利歐世代的老人們加入開發團隊後，
結果就加入一堆紅白機超級瑪利歐3的音樂玩法。
加太多的話好像也不太好，
不過和遊戲屬性也很搭的關係，
就爽快的全收入進去啦。」


‧編輯：「向大金剛致敬這麼多，宮本茂先生知情嗎？」
小泉：「知道阿，但沒什麼特別反應。
不過就是這樣，才代表他很高興。」
編輯：「原來是這樣啊(笑)」
小泉：「很難理解吧(笑)
就是因為跟他一起共事20年以上，
才能理解這代表沒問題。
其實宮本先生對使用大金剛這件事情很在意，
但應該是沒有任何違和感，
才允許我們繼續這樣進行下去。」


‧編輯：「瑪利歐這次可以有很多換裝，
延續剛剛說的，
果然是因為加入了那些老玩家們的開發者才會這樣的吧？」
小泉：「放手讓開發團隊自己去設計，
他們就回想到過去所玩過的系列作，
進而燃起熱情地想把那些服裝都加入。
果然是老江湖呢。」
編輯：「也就是說有各種年代的玩家所組成的團隊呢。」
小泉：「從已經退出第一線的老成員，
到現在的年輕世代，
有很多年輕人說他們自己第一次玩的瑪利歐是超級瑪利歐64，
讓那些老將們很吃驚。
就是因為每個人心裡都有自己難忘的瑪利歐回憶，
所以作出來的奧德賽才有這樣豐盛感。」
編輯：「果然已經到了世代交替的時候了。」
小泉：「我們倒沒有主動去這樣想。
這樣的事情並不是突然就發生，
而是因為每個人都擔任過各式各樣的職務角色，
各自都會有對瑪利歐不同的認知並且有所發揮，
才會有這樣巧妙的結合發生。」


‧編輯：「像奧德賽這樣規模的遊戲，
年輕人的想法和老將們的功力都是缺一不可。
之前對Switch本體進行訪談時有提到，
任天堂這次積極採用年輕人的意見。
果然奧德賽也是這樣嗎？」
小泉：「平常就很在意現在年輕人怎麼看待遊戲這件事。
不只是遊戲，
其他各種娛樂都會對遊戲產生影響。
因為我們想讓更多人來玩超級瑪利歐系列，
所以就要知道現在的人是怎麼和現在的遊戲有所結合和互動，
對此去作調整或改變。
像這次Game Over就只會扣硬幣，
還有幫助新手的Help模式都是這樣產生的。
要讓各種人都可以享受到樂趣的要素佈滿在遊戲內，
不要讓他們斷了鬥志而是要能感覺到成就感，
這些改變即使跟至今堅持到現在的瑪利歐美學有所衝突，
我認為還是有必要作改變。
尤其Switch又主打攜帶模式，
可以讓你稍微有點時間就稍微玩一下，
所以不跟著改變是不可能的，
因此我們把遊戲步調也改成這樣的感覺，
就是因為現在年輕人習慣這樣的節奏，
而且對那些年輕開發團隊來說也能接受。」
編輯：「也就是說，還有些部分是完全不能動的？」
小泉：「故事的主軸是不能大改的，
最終也要全部回歸到主線。
不過這次我們並沒有特別強調遊戲內路線各式各樣，
有時候稍微繞一下就會發現很厲害的東西，
這對以前瑪利歐來說就比較沒有。」


‧編輯：「確實玩過以後就會發現有很多種路徑可走，
這樣的遊戲關卡結構是怎樣設計的？」
小泉：「先試作，然後請別人試玩後看反應。
就這樣不斷地重複。
其實不只奧德賽啦，
近10年來很多系列作都是採用這樣的方式，
畢竟要一次就全搞定實在是不太可能。
原本設計者會預計玩家會採取的過關方式，
結果玩家反而使用其他手段過關，
我們不會立刻修正，
反而會參考這樣的意見。
遊戲就是要以有趣為優先。」


‧編輯：「小泉先生也會試玩以後給出很多意見嗎？」
小泉：「我是那種很會觀察細微地方的人，
所以還是不要給意見比較好(笑)
我們公司裡還有一個人跟我一樣，
專門檢查這些小細節。」
編輯：「果然是在說宮本先生吧？」
小泉：「是的(笑)
他會說出像是『遠距離跳躍才不是這樣吧』的意見。
由於瑪利歐的動作就是他本人設計的，
所以他到現在都還能記得那些效果。
像是『有點不太對』或『如果現在的人能接受那就這樣吧』之類的話
我想往後10年都還是可以繼續聽到。」
編輯：「歷年來所有的Director都有各自堅持的一面呢。」
小泉：「現在的開發團隊可慘了，
一堆很吵又愛碎念的上司。」


‧編輯：「這次奧德賽的多種過關方式，
跟曠野之息的感覺很像。
是否有跟薩爾達團隊彼此間共享開發經驗呢？」
小泉：「兩邊的遊戲都是我管的，
其實並沒有特別作什麼交流。
從我的角度來看，
兩邊都是自N64時代就開始作3D遊戲，
往後的20年間對於3D空間該做什麼事情才會有趣有很深的研究，
所以不用特別作交流，
他們各自都有自己對玩家的想法，
只是剛好這次點子很接近而已。」
編輯：「雖然有著時代背景考量，
但這次兩邊都可以有改革共識這點還蠻有趣的。」
小泉：「可能就是因為有特別去注意這點，
所以都進行了很多種嘗試，
但可以在接近的時間點間都提出類似的看法，
我想還是因為Switch這個主要原因。
Switch可以表現出他們在嘗試摸索的事物。
而且我本來就有對兩邊都傳達『希望可以稍微玩一下就能暫停』的概念。」


‧編輯：「這次箱庭內能完成的事情，
果然還是因為Switch性能提升的關係。」
小泉：「空間沒有大到某種程度你就不會想到處跑。
所以要實踐更強大的廣度跟密度的話性能還是不可少。
為了3D空間的表現我們也在程式上做很多精進，
所以可以做的事情就變很多。」
編輯：「像箱庭類的遊戲在這15年都沒有製作過，
只是因為在等待可以表現的硬體水準出現？有掛嗎？」
小泉：「理由有很多。
其中一個是為了要作出讓玩家感到可以很輕鬆上手的瑪利歐遊戲，
所以才會推出3D Land或3D World這樣的終點拉旗式遊戲，
因為這段期間我們需要這種可以滿足所有人的內容。
還有一個理由就是3D遊戲視點這問題一直都沒解決。
所以這次我們睽違15年又向箱庭世界挑戰，
因為硬體水準提升，
很多玩家也對3D視點的調整操作感到習慣，
視點的程式表現也提升很多，
綜合以上條件才感覺到可以達成。」

未完