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原帖由 DarthVadar 于 2013-11-3 17:59 发表
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原来砸钱的是大门阿，稍微想了想，明白了为啥大门要去做慈善了。

XB在2001年发售，但是大体布局是鲍沫上台之前盖茨拍板的，盖茨的要求是“宁可晚一年出，也必须在性能上超过PS2，亏本不要紧，我让集团拨款给你们担着”。
最后XB赔了30亿美元，盖茨的看法是“微软第一次做游戏机，30亿美元就当交学费，游戏界就是要烧钱”
但是鲍沫坚决反对这种砸钱战略，XB有盖茨亲自的旨意，他不敢违背，就对后续机动手，从一开始就告诉360团队，“尽量做到自负盈亏，我不想为你们再砸这么多钱”
360项目没有XB那么多钱，又不愿意在性能上输过对手，就拿做工开刀，早期360主板做工什么样拆过的都知道

盖茨是搞技术的，鲍沫是学经济的，整天斤斤计较的都是哪个部门赔多少哪个部门赚多少
X1还好，只比PS4贵100美元，Surface RT系列才是笑话

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2013-11-3 20:03 编辑 ]

X1这次真的在硬件上没啥可取之处了？

因为微软压根儿就没想着把PS4搞死
只要自己的机器卖得好就OK

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原帖由 bigbigsmallstar 于 2013-11-3 23:21 发表
X1这次真的在硬件上没啥可取之处了？

X1硬件亮点有很多，但大部分亮点PS4也有，两个主机都是成套包给AMD的，相似度太高了
X1现在硬件上除了性能之外和PS4最大的区别就是Kinect和PS Eye的不同而已

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原帖由 @Nemo_theCaptain  于 2013-11-3 15:36 发表
X1硬件亮点有很多，但大部分亮点PS4也有，两个主机都是成套包给AMD的，相似度太高了
X1现在硬件上除了性能之外和PS4最大的区别就是Kinect和PS Eye的不同而已

还有个HDMI in，用途不明

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原帖由 腻水染花腥 于 2013-11-4 00:44 发表
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还有个HDMI in，用途不明

机顶盒功能，X1本身是多任务系统，可以把别的视频信号插进去，玩游戏的时候玩到一半切到视频再切回来

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鲍尔默这个大坑子死不足惜

这个题年初讨论过了啊。。

我觉得有一点不少人都误会了。。
ms傻？？
amd给ms做烂货？？
可能吗？？
不过是sony和ms选择了不同的路线而已。。

由于ms初始企划就必须带kin2和tv等等元素。。
要满足操作系统的诸多功能，内存必须得上8g~

而sony初始企划就是台比较单纯的游戏机所以内存只要游戏够用就可。。
一开始是2g。。

容量定下来了，接下来就是内存类型的选择。。

两家都预计若干年内都不会有512MB（4gbit）的gd5颗粒，
如果颗粒没有显卡厂的订单，直接要求定做512M的颗粒的话，初始成本太高。。
的确，甚至直到今天显卡厂也还没这么大的诉求~
索软的预计也是如此。。
所以他们能选择的，只能是256M的颗粒。。

但是256*32这样对布线的所产生的成本太大，散热的要求也高~
所以微软只能放弃选gd5而选低速的ddr3了。。

而索尼由于容量小没这样的问题。。。

内存规格和容量都定下来了，那么两家就到了和amd探讨方案的阶段了。。
ms用的是ddr3，带宽满足不了游戏，自然就会要求apu必须内置缓存~
但apu不仅要内置缓冲，还要满足kin2而定制各种模块，剩下单纯给游戏运算的部分自然要缩减了。。
当然，满足kin2的模块对游戏的处理也是共用的，如data move engine和ehco cancellation等

sony也没这方面的问题。。

有一点要注意的是。。
继vgl泄露主机规格以来，各大pc知名媒体也认为ps4是上8g内存的可能基本接近0
但是4g内存对于游戏来讲只是仅仅够用而已，还要割舍给系统和功能一部分，那么
最终导致游戏可用内存就更少了，能够满足游戏以外的各种服务可能性就更别谈了。。

但sony很幸运。。
2012年中后，显卡厂的未来产品开始对大容量的显存颗粒有需求了。。
512m的颗粒成本不再高高在上。。
256*16和512*16从布线成本和散热成本来讲也没有任何分别。。

所以也就造就了今天的主机规格。。

[ 本帖最后由 倍舒爽 于 2013-11-4 01:56 编辑 ]

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原帖由 倍舒爽 于 2013-11-4 01:47 发表
这个题年初讨论过了啊。。

我觉得有一点不少人都误会了。。
ms傻？？
amd给ms做烂货？？
可能吗？？
不过是sony和ms选择了不同的路线而已。。

由于ms初始企划就必须带kin2和tv等等元素。。
要满足操作系统 ...

微软运气差，押错宝了而已
PS4的8G是年初临时加的战区的人都知道
只不过X1搞成这样还不如做成3G GDDR5+5G DDR3的内存显存分离结构，去掉ESRAM
这样芯片可以减肥近200mm的diesize，减肥后至少显卡可以和PS4一样强
（内存显存分离了，控制器要做两套，CPU和显卡内部没法整合，但就算这样也比增肥200mm合理吧）
X1为了统一内存付出的代价已经超过获得的好处了

我前面也说过，“如果微软算到了，那他们是天才，算不到，也不能因此说他们缺乏远见。赌，看得就是运气”
现在说什么都是马后炮，但马后炮也有马后炮的意义
如果说DDR3疯涨是微软预料不到的，那APU整合ESRAM后面积巨大带来的问题，他们应该有心理准备才对
微软对于统一内存和高速缓存的执着，已经弊大于利了

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2013-11-4 02:14 编辑 ]

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原帖由 Nemo_theCaptain 于 2013-11-4 02:05 发表

微软运气差，押错宝了而已
PS4的8G是年初临时加的战区的人都知道
只不过X1搞成这样还不如做成3G GDDR5+5G DDR3的内存显存分离结构，去掉ESRAM
这样APU可以减肥近200mm的diesize，减肥后至少显卡可以和PS4一样强 ...

分离架构更不行。。

有一点我可以很确定的是，x1现在也是能实现统一虚拟寻址的~

这和360时是不同的，虽然从物理层面上也是共用了内存。。

分离的话这样就满足不了apu的异构运算的理念了啊，必须要统一内存池。。

现在加了esram也不是纯种hsa架构了，还好只是区区32m~

但是异构的利用和效率的体现，以我收集到的信息来看。。
在今天首发的游戏中，还是没有体现得到。。

[ 本帖最后由 倍舒爽 于 2013-11-4 02:15 编辑 ]

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原帖由 倍舒爽 于 2013-11-4 02:13 发表
分离架构更不行。。
有一点我可以很确定的是，x1现在也是用统一虚拟寻址的~
这和360时是不同的，虽然从物理层面上也是共用了内存。。
分离的话这样就满足不了apu的异构运算的理念了啊，必须要统一内存 ...

我说的难听点，DX11显卡的通用运算都很灵活，这没错，但对于主机而言，就算显卡用通用运算给CPU分担了负担，那也要分出一部分流处理器干这个事，等于间接削弱能够用在图形方面的性能
所谓显卡给CPU减负，那只是因为新主机CPU太弱给出的托辞，是啊，显卡给CPU减负了，可显卡自己的负担由谁减？
近200mm的ESRAM面积带来的问题几乎已经把APU的成本优势抵消了，还不如CPU+显卡分离来的灵活
说AMD坑微软是不可能的，但AMD绝对给微软索尼推销过FUSION理念，二者也接受了

今年的游戏别说异构运算了，连DX11.2基本的特性都没有用全
就拿Tiled Resources来说，这简直是微软给ESRAM量身定做的新功能，以后X1独占的游戏基本都会用到
但跨平台的第三方领不领情还真不好说，毕竟PS4用不到这玩意，而PC是win8独占（目前是这样，不知道微软会不会像DX11.1那样食言偷摸给Win7放个补丁，希望吧）

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2013-11-4 02:24 编辑 ]

游戏机无论如何也只能控制在200w内。。
那这200w到底能怎么整呢？今天稍微能打的cpu和gpu分离的话，这功耗内真能找出什么更好的方案吗？？

融合理念就算再怎么被推销也是未来趋势，我还是很有信心的。。
想想看，hsaf的成员都是业界响当当的公司，连amd的对头arm都加入其中~
他们不可能是笨蛋，大家都想吃异构的好处，尤其在今天的制程工艺和功耗的瓶颈下。。
出路到底在哪里？？？唯一的就是效率了。。
怎么进一步强化运算效率是迫在眉睫的。。特别是在移动设备上。。
intel就不说了。。搞异构也搞了一定时日了，但gpu方面还是先天不足。。
nv呢？可以看看nv的roadmap，连nv都要搞异构，cpu是arm的方案。。

是的，显卡干通用处理的事也是要消耗资源的。。
但问题是显卡干这些事如果能实现的话，那就真的是四两拨千斤了。。
分出的资源与收获比例太爽了。。

确实，具体的demo确实不多，我看过的就只有amd的人脸识别。。
只需20%左右的功耗就能实现比分离架构多80%的额外效率。。

微软更不可能是傻子，他很可能是看中了异构对kin2的应用提升才选择的。。

现在两机面临的最大的问题不是啥，而是异构运算基本没有任何量产产品的
前科可借鉴。。
这两台机更大的意义就是开荒牛。。api更是见步行步地慢慢完善建立起来。。

次世代游戏唯一有开发pdf的就是kz4，我看过之后觉得有点失望，从制作理念来讲。。cpu和gpu都是分离的，没有利用到架构带来的好处，基本连一个gpgpu的运算项目都没有。。粒子还是得走cpu。。和普通pc游戏的理念完全没区别。。

但这反而能够证实潜力不止于此。。

微软的apu最失败的地方不是啥，最失败的还是从来都是扮演缓存的esram居然不能成为cpu和gpu的l3，我还记得架构管线图中esram迂回有一条黑线是连着cpu的，但一直没得到官方正面解析。。。（图找到了）


后来过了好久后，从某渠道上确认cpu还是可以访问esram的，只是速度很慢。。
再细问之下，esram的低延迟是否能为gpu带来的gpgpu处理的提升，能否扮演gpu内置cache的角色。。。
被xboxdev答曰“gpu对延迟不敏感”。。。
这意味着啥？
这不就意味着工艺还是不够先进，说明esram还是不够“本地”了么？？
也就是说，x1的esram完全可以拿edram来替代！自这个定性之后，我就很确定x1性能完败给p4了。。
这个一天没定性，就算大家都知道两者cu的数量，我也不敢说x1比p4慢的。。
好，有点跑题了。。

综上所述，大家都说现在次世代的规格如何如何烂，性能如何如何低下。。
我是不认同的，hsa在实用化上还是萌芽阶段~
目前好开发不等于没潜力，软索两家选择一样的架构，不是没有道理的。。
索尼在定性要走x86的路后，也是确定要搞异构的。。不过找的是intel。。

本月13还是14号，amd有一场发布会，大概是借ps4的发布来搞推销的。。
看看到时有什么热闹吧。。喜欢科技的不能错过。。

[ 本帖最后由 倍舒爽 于 2013-11-4 03:29 编辑 ]

放弃ESRAM选择传统分离内存结构在功耗上不会有什么优势
但减掉那200mm在相同成本下可以给显卡更强的发挥空间

不论你对通用运算的期盼有多大，别忘了，X1显卡的性能并不强，再分出去搞别的功能，CPU是减负了，显卡的负担可就更大了
我不否认通用运算乃至HSA在未来很有前途，但这个前途主要集中在应用软件上，游戏的前景的确有，但你得先让显卡满足了图像这块再谈别的

实际上微软和索尼都选择APU的主要原因并不是什么通用运算或者HSA，而是两个芯片合一个，节省成本，这是很多主机在后期制程进步推出轻薄版时都会干的事
360在45纳米版上做到了，PS3因为显卡和CPU不是一个公司，一直没做到
微软和索尼就打算在新主机上用APU，从一开始就把两个芯片并成一个，这样一来，内存控制器也只有一个，必须对内存类型做出选择，于是有了上文的一系列争议

今年的游戏显然没有给新主机做充分优化
举个最简单的例子，COD狗这种贴图占绝大比重的游戏如果用了Tiled Resources，X1版不可能是720p
更不用说更复杂的彻底向DX11过度的问题了，现在大部分游戏的程序还残留着DX9时代的思维

以后特效肯定大有进步空间，但我觉得方向主要集中在几何关系和运算脱离化这个DX11的功能上，而不是HSA，因为新主机的显卡能满足图像要求就不错了，不能指望再玩其他新花样

PC要是旗舰卡性能过剩倒是可以玩玩花花肠子，说到底这类东西以后的情况可能就和Physx或者海飞丝差不多，有它是锦上添花，但没有也就那样

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2013-11-4 04:06 编辑 ]

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原帖由 倍舒爽 于 2013-11-4 03:18 发表
后来过了好久后，从某渠道上确认cpu还是可以访问esram的，只是速度很慢。。
再细问之下，esram的低延迟是否能为gpu带来的gpgpu处理的提升，能否扮演gpu内置cache的角色。。。
被xboxdev答曰“gpu对延迟不敏感”。。。
这意味着啥？
这不就意味着工艺还是不够先进，说明esram还是不够“本地”了么？？
也就是说，x1的esram完全可以拿edram来替代！
好，有点跑题了。。

如果X1的ESRAM可以代替GPU内置的Cache，那X1的显卡也不会用GCN了，整个架构都可以重写了
NVIDIA正在研究这个方向，成果就是Volta，把DRAM和GPU的Core直接相连，变态的令人发指，但这玩意至少要2016年才能发售，现在谈这个是不是超前了点
ESRAM的低延迟是相对GDDR5的最大优势，但游戏对于带宽的需求是高过延迟的
再看看微软在SDK里为Kinect保留了10%的GPU性能，也许这个低延迟的优势是给Kinect应用准备的

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2013-11-4 03:58 编辑 ]

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原帖由 Nemo_theCaptain 于 2013-11-3 16:46 发表

机顶盒功能，X1本身是多任务系统，可以把别的视频信号插进去，玩游戏的时候玩到一半切到视频再切回来

这个我知道，但实际许多人很可能用不到，HDMI in做起来既麻烦又花钱，CEC又不好处理

总感觉还会有自家外设来占这个接口