标题: 铆上了！英文版配音才是最高的，不控大钟的都来唠嗑吧 [打印本页]
作者: ddaaii 时间: 2008-7-17 13:36 标题: 铆上了！英文版配音才是最高的，不控大钟的都来唠嗑吧
以前谈论皇牌空战的时候说到配音问题，有人说，听日语像在看日本动漫，听英语像在看好莱坞大片，我觉得这话用在mgs上也很合适。对于大多数日本公司制作的游戏的英语版，由于一些文化背景和用语习惯的差异，英文版本的配音和翻译都不怎么到位，不过mgs例外，这是我玩过的台词和配音最棒的游戏，当然日文版我也懒得去碰，前两天看日本人的极限视频攻略，meryl的一句话就把我恶心坏了呵呵。
david hayter就不提了，说得太多
说下jennifer hale这个演员，除了naomi hunter，2代里配了emma emerich，和4代的raiden的儿子little john，这让我很惊愕，完全听不出来啊，想都想不到。
系列里最重要的角色ocelot的配音，patric zimmerman，这是搞得最神秘的家伙，完全找不到照片，简历只有两行字，连万能的wiki都没辙。
作者: lesliex 时间: 2008-7-17 13:38
只玩过日文版
就记得
战争变了这句话
作者: LFL 时间: 2008-7-17 13:45
ac的日语配得很差。个人不喜欢大塚，但是mgs的配音日语比英语好些。要买也是先买日文版。
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作者: ddaaii 时间: 2008-7-17 13:47
引用:
原帖由 lesliex 于 2008-7-17 13:38 发表 
只玩过日文版
就记得
战争变了这句话
作者: cloudzm 时间: 2008-7-17 13:51
LZ你听得懂日文吗？
只听得懂英文的话就别来比较哪个版本好了
作者: ddaaii 时间: 2008-7-17 13:57
当然不懂日文，但看过2代全影像，从此更坚定了只玩英文版的决心
作者: LFL 时间: 2008-7-17 14:03
那就别说了。我俩版本都能听懂，2带各收了一张正，我觉得自己的比较还是很客观的。此外，ac的日语配音是不如动画的，顶多象日本电视里的美剧配音。
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作者: betrayal 时间: 2008-7-17 14:16
自己喜欢那个就买哪个！没必要非分出一个高下。
萝卜青菜！我还是支持英文，因为纯不懂日语！
作者: ddaaii 时间: 2008-7-17 14:23
我倒不是对mgs的日语配音有意见，而是对日语不敢兴趣
作者: aweiwei 时间: 2008-7-17 15:22
本来就是美国的事，非要说日语，还是个金发碧眼的老外……
就像我看某火爆枪战美剧的日文版（宾馆看的，日文台），里面的女兵通过耳机说，“撩开！……戴校服！”
作者: doraamon 时间: 2008-7-17 15:28
引用:
原帖由 aweiwei 于 2008-7-17 15:22 发表
本来就是美国的事，非要说日语，还是个金发碧眼的老外……
就像我看某火爆枪战美剧的日文版（宾馆看的，日文台），里面的女兵通过耳机说，“撩开！……戴校服！”
作者: 老农 时间: 2008-7-17 16:36
俺喜欢英文，因为英文能听懂的比日文多不少，感觉自然好很多，咳咳
作者: lesliex 时间: 2008-7-17 16:38
中文版就嗲了，找谁配音好呢？
作者: ddaaii 时间: 2008-7-17 17:39
赵本山，葛优，马大姐
作者: cloudzm 时间: 2008-7-17 17:41
不爽英文版配音主要是Snake的配音，太装B，根本不知道在说啥
作者: molehe 时间: 2008-7-17 22:38
引用:
原帖由 aweiwei 于 2008-7-17 15:22 发表
本来就是美国的事，非要说日语，还是个金发碧眼的老外……
就像我看某火爆枪战美剧的日文版（宾馆看的，日文台），里面的女兵通过耳机说，“撩开！……戴校服！”
233
作者: edwang 时间: 2008-7-17 23:51
顶下LZ
看了视频,被梅利尔彻底雷翻
入了美版
作者: tianli1 时间: 2008-7-18 14:23
不懂日文只懂英语的飘过
作者: 谢惊鸿 时间: 2008-7-18 14:30
我不明白，是外国人的故事都要说英文？彻头彻尾一个日式游戏怎么说日文就恶心到你了？
西游记看过吗，蜘蛛精说人话了你怎么不觉得奇怪？
不懂日文可以去听英文，没人逼你，当然我估计很多人英文也不灵光。那就等天朝振兴，或者自己去生个儿子培养成为小岛第二吧。
-----增加两句=====
我从来没说英文版不好，英文配音不好等等。因为没买，不做评价，而且可能的话从来都是尽量买日版游戏。
我确实说日文版好，原因很难说明，说了你也只是继续铆而已。之前也有兼通日英的朋友带为发言了，萝卜青菜的事情。
我唯一反对的是“金发碧眼就一定要说英文”这个观点。完全是想当然。
[ 本帖最后由 谢惊鸿 于 2008-7-18 14:51 编辑 ]
作者: ddaaii 时间: 2008-7-18 14:35
只允许挺你的日文版，就不让我说一下我喜欢英文版么
---不懂英文可以去听日文，没人逼你，当然我估计很多人日文还可以。那就等天朝振兴，或者自己去生个儿子培养成为小岛第二吧。-------
作者: lesliex 时间: 2008-7-18 14:36
内部矛盾嗲啊
作者: 沙漠之鹰 时间: 2008-7-18 17:34
引用:
原帖由 谢惊鸿 于 2008-7-18 14:30 发表
我不明白，是外国人的故事都要说英文？彻头彻尾一个日式游戏怎么说日文就恶心到你了？
西游记看过吗，蜘蛛精说人话了你怎么不觉得奇怪？
不懂日文可以去听英文，没人逼你，当然我估计很多人英文也不灵光。那就等天 ...
很简单的例子，上海徐家汇永华电影城，《变形金刚》首映的时候，看英文原配的比中文配音的多了很多很多......
作者: NeoHellMaster 时间: 2008-7-18 19:27
楼上的逻辑真奇怪，美国人拍的片子，还说别的语言？除了巴别塔这种期望特殊表达方式的片子。
就好像那么大的末代皇帝，国配的是内参版，得奥斯卡的版本是95%都是英语的原音版......
作者: ddaaii 时间: 2008-7-19 00:13
金发碧眼说日语多了去了，每个日本动画里都少不了金发碧眼，不过mgs我就偏好英文的
作者: belmont_yang 时间: 2008-7-19 04:12
这类帖子还没消失？
建议把这个视频置顶
[flash=425,355]http://www.youtube.com/v/gDyaANQiwhQ&hl=en&fs=1[/flash]
作者: molehe 时间: 2008-7-19 11:12
引用:
原帖由 belmont_yang 于 2008-7-19 04:12 发表
这类帖子还没消失？
建议把这个视频置顶
233
作者: tianli1 时间: 2008-7-19 20:28
日版里每个人都是铆足了劲把性格推到极端，漫画的不得了
美版则人人很装b，很含蓄很严肃。
个人喜好了
作者: tianli1 时间: 2008-7-19 20:41
对了，刚注意到"哎 炕大裤脱!" 
为啥要这么说，没有对应的日语吗？
作者: reinkin 时间: 2008-7-20 00:12
引用:
原帖由 ddaaii 于 2008-7-17 13:36 发表
以前谈论皇牌空战的时候说到配音问题，有人说，听日语像在看日本动漫，听英语像在看好莱坞大片，我觉得这话用在mgs上也很合适。对于大多数日本公司制作的游戏的英语版，由于一些文化背景和用语习惯的差异，英文版本的 ...
作者: edwang 时间: 2008-7-20 02:48
看完了再次肯定
日版梅利尔就是那颗鼠屎了
老蛇,还是大冢强
其他人,英日都很好,但英文更有代入感
作者: kimulakenxin 时间: 2008-7-20 05:55
引用:
原帖由 tianli1 于 2008-7-19 20:41 发表
对了，刚注意到"哎 炕大裤脱!"
为啥要这么说，没有对应的日语吗？
因为日语是单音节
a i u e o
ka ki ku ke ko
..............等等
所以，英语里的一个发音有时候会分开来读
eye con ta ku to
另外，l,t,dr,ing等等的发音分别是lu,to,dora,ingu...
[ 本帖最后由 kimulakenxin 于 2008-7-20 06:00 编辑 ]
作者: kimulakenxin 时间: 2008-7-20 05:59
对于英语日语都还可以的拙者
认为日版比较入魂
毕竟是日本人做的游戏
小岛想表达的东西日配里体现得很好
至于日语的英语发音，忍忍吧。。。
毕竟日版是针对日本市场
作者: 大嘴史克 时间: 2008-7-20 08:57
为什么大家还是弄不明白
外来语 和 英语的真正区别呢？？
日版里没有英语，只有外来语，而外来语本来就是 日本口音很重的英语。
类似汉语的可乐 沙发
你能说我们读可乐离Cola的发音很远而说中国人英语很烂吗？
作者: aweiwei 时间: 2008-7-20 10:03
我觉得大冢就是比较热血而已；而OLD SNAKE那么老了，应该很低调、很沧桑才对，英文版的配音比较合适。
作者: edwang 时间: 2008-7-20 10:55
引用:
原帖由 大嘴史克 于 2008-7-20 08:57 发表
为什么大家还是弄不明白
外来语 和 英语的真正区别呢？？
日版里没有英语，只有外来语，而外来语本来就是 日本口音很重的英语。
类似汉语的可乐 沙发
你能说我们读可乐离Cola的发音很远而说中国人英语很烂吗？ ...
不过日文外来语的数量也忒庞大了,而且每年的的增长速度还很惊人
作者: 大嘴史克 时间: 2008-7-20 11:40
因为日语这个语种本来就是个小语种
古代，中文大量输入日本，目前至少50%的词汇，都是中文原文（中国人大概都能见文知意）
而中文相对日文本土语言，其实就是外来语
只不过N百年过去了，当年的外来语已经成了日文的重要组成部分了
而到了现在，英语文化发达了，日文还是大量引入英文为主的西方语言
就出现了 大量 湿内裤 这样的新型外来语
基本上发展到。只要英文有的，日文就有外来语的地步
日本人对待英文，其实是很偷懒的
这也是小语种的最大特色
呵呵
作者: ddaaii 时间: 2008-7-20 11:45
个人认为
，日语就是一杂种使的杂种语言
，拿表义的字符来标音
，难怪被人称为洋葱头，剥光光以后什么都没剩下:D
作者: NeoHellMaster 时间: 2008-7-20 12:28
同样，英语的辞源多数都是拉丁语和希腊语，也是杂种语言？
同样，汉语的辞源很多还是日语，那算什么呢？
LS说话多用用大脑少用用小脑不要用脑干......
作者: 谢惊鸿 时间: 2008-7-20 12:56
引用:
原帖由 ddaaii 于 2008-7-20 11:45 发表
个人认为 ，日语就是一杂种使的杂种语言 ，拿表义的字符来标音 ，难怪被人称为洋葱头，剥光光以后什么都没剩下:D
要说借鉴和学习，哪个国家没有？日本靠学习汉字才有了自己的文字系统这没错，可新文化那阵，中国苍白的词汇库都是靠大量引进日本汉字词汇填充的。不管你同不同意，这就是事实。忘了告诉你，同意这个次也是日本制造，中国人原来用“允”。
日本语言文字系统非常开放，以至于现在充斥外来语。但是我告诉你，他们的骨干是很牢固的，引进永远都是局部的，锦上添花性质的。要说文字的发明，中国的确辉煌，日本韩国越南等等只要是亚洲文明圈的都多少受到影响，乃至汉字文明已经超出了国界。而反观汉字的发源地呢？我们的国文教学很先进吗？未必。我们比不过台湾，我们甚至不如日本。
这个就不跟你解释了，语言学的东西不劳烦你操心了。
你玩你的美版去吧，也配得不错的。或者直接买美国出的游戏就好了，何必自虐。
作者: waterfirestart 时间: 2008-7-20 20:59
感觉梅丽尔的美版配音一直听着很寒，不过倒很符合她那种强壮的悍妇本色，日版就显得很好听。。。。。
总体觉得日版配音功底深厚，或者说情感十足，可能是不懂日语的缘故，Vamp的日版配音比较寒。
作者: henvelleng 时间: 2008-7-20 21:32
据说日语每年出现的外来语都可以收录成一本相当于现代汉语辞典这样规模的辞典
日语其实是在汉语（包括各地方话，特别是江浙一带的地方化）的基础上再围绕着太阳和天皇又瞎造瞎改了一番而成的，很可惜的是，汉语的变革太快，流失的东西太多了，虽然现代日语相对古日语也简化了很多，但是和汉语比起来还是传统多了
不过日语的发音实在是……一味追求速度频率，忽略音调的多样性，基本上如果一个孩子出生后把日语作为母语，他的英语发音也就完了。但是同样是追求速度而简化音调的江浙地方话比如沪语，发音范围却很完善，英语法语发音没任何问题。so，小日本这方面实在是师太了
作者: henvelleng 时间: 2008-7-20 21:44
看到LS某位同学说我们的国文教育比不上台湾日本，这个完全不能苟同
别以为学繁体字就NB了，台湾不说了，伤民族感情；在日本，识3k汉字的就是汉学家了
作者: EG瘦AA 时间: 2008-7-20 22:04
日本人英语说的好的也有很多
作者: 水无月响古 时间: 2008-7-20 22:08
3代大冢叔叔的表现那就是神啊XDDDD
“うまいのか”
”で、味は？”
第一次知道原来大叔也可以这么萌。。。
4代VAMP配音让人落泪…………怎么把置鲇给换成那个谁谁了……泪，2代时的VAMP声音很赞的说TAT
还有就是4代里的福山，依我说不摘面罩听着还不错，一摘面罩说话就有一种“你谁啊……”的感觉OTL
另，这系列基本没怎么玩过英语配音版的，稍微打听一下らりるれろ英文版是怎么说的？
作者: henvelleng 时间: 2008-7-20 22:21
英文版还能怎么说，不就la li lu le lo么
作者: 無駄無駄 时间: 2008-7-20 22:27
引用:
原帖由 水无月响古 于 2008-7-20 22:08 发表
3代大冢叔叔的表现那就是神啊XDDDD
“うまいのか”
”で、味は？”
第一次知道原来大叔也可以这么萌。。。
4代VAMP配音让人落泪…………怎么把置鲇给换成那个谁谁了……泪，2代时的VAMP声音很赞的说TAT
还有 ...
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2342561
sm2343024
sm2343269
sm2345367
作者: ddaaii 时间: 2008-7-20 22:31
mgs3的恶搞视频很有趣:D
作者: roananubis 时间: 2008-7-21 00:40
阴文版raiden vamp naomi drebin赞，otacon和bb部队傻...
作者: ddaaii 时间: 2008-7-21 00:45
得了吧ls，randolph把otaku+ geek的性格拿捏的非常棒，日语版稍微听了一点，反而觉得太有男子气概了。
作者: roananubis 时间: 2008-7-21 01:46
引用:
原帖由 ddaaii 于 2008-7-21 00:45 发表
得了吧ls，randolph把otaku+ geek的性格拿捏的非常棒，日语版稍微听了一点，反而觉得太有男子气概了。
ps.那声音太挫也是因素
作者: 谢惊鸿 时间: 2008-7-21 04:51
引用:
原帖由 henvelleng 于 2008-7-20 21:32 发表
据说日语每年出现的外来语都可以收录成一本相当于现代汉语辞典这样规模的辞典
日语其实是在汉语（包括各地方话，特别是江浙一带的地方化）的基础上再围绕着太阳和天皇又瞎造瞎改了一番而成的，很可惜的是，汉语的 ...
日语的因素本来就少，学习汉语之后才出现长音，拨音，拗音，这没错，上海话的因素的确比日语丰富。但拿音素来比完全没意义，要学好英语发音还是要自己练习。日本人虽然发音差，但词汇很普及。有利有弊。
作者: 谢惊鸿 时间: 2008-7-21 04:53
引用:
原帖由 henvelleng 于 2008-7-20 21:44 发表
看到LS某位同学说我们的国文教育比不上台湾日本，这个完全不能苟同
别以为学繁体字就NB了，台湾不说了，伤民族感情；在日本，识3k汉字的就是汉学家了
国内的水平我也不说了，伤心。
日本来说下，我当然没发疯，普通的日本小鬼怎么会有兴趣学汉字。我的意思是很多我们这里流失掉已经无法复原的东西，可以在日本找回来。
作者: ddaaii 时间: 2008-7-21 10:18
成语言学讨论帖了
raiden的声音转变大赞！低沉的喃喃自语外加死抱蛇叔大腿，不变的小受。
作者: lesliex 时间: 2008-7-21 10:25
LZ买了XO要脱离PS3了
作者: kkkkklee 时间: 2008-7-21 11:00
除了OTACON，英文的其它人物都要好一些，日文配音听着不成熟，主要是几位女优的，DREBIN就更别提了。
作者: ddaaii 时间: 2008-7-21 11:41
引用:
原帖由 lesliex 于 2008-7-21 10:25 发表
LZ买了XO要脱离PS3了
作者: henvelleng 时间: 2008-7-21 23:12
引用:
原帖由 谢惊鸿 于 2008-7-21 04:53 发表
台湾我也不想说，这是有目共睹。
国内的水平我也不说了，伤心。
日本来说下，我当然没发疯，普通的日本小鬼怎么会有兴趣学汉字。我的意思是很多我们这里流失掉已经无法复原的东西，可以在日本找回来。
台湾真没什么说的，只需看看语文教育课时就知道了
在日语里面找回汉语丢失的东西？怎么可能，日语和汉语分流的时间段是什么时候？现在早就成了不相干的分支了，应该说连分支都算不上。日语也一直在简化演变，以前动词变形可不止4种，要多得多。日语的敬语源于古汉语，但现代汉语中基本已经没有敬语了。顺便说下日本的文学水平，《源氏物语》大家都知道吧，日本第一部长篇小说，其实是一名女家教老师临时写给学生的吊凯子教材，不过这名学生成功的吊到了太子。而日本的诗歌则是起源于我国民间的打油诗，恩，其实开始都是照抄的
作者: henvelleng 时间: 2008-7-21 23:21
日本人发音差，这是硬伤，词汇量可以靠背，靠多接触。一般的日本人读出来的英文，很多你已经没法还原出原单词了，这样的词汇量没有意义，而且我不觉得日本人的词汇量比国人的多
作者: Raven 时间: 2008-7-21 23:41
居然又跑4页了
作者: 谢惊鸿 时间: 2008-7-22 09:02
引用:
原帖由 henvelleng 于 2008-7-21 23:12 发表
我吧，继续蛋疼一把
台湾真没什么说的，只需看看语文教育课时就知道了
在日语里面找回汉语丢失的东西？怎么可能，日语和汉语分流的时间段是什么时候？现在早就成了不相干的分支了，应该说连分支都算不上。日 ...
2，日语和汉语分流的时间段是什么时候？——本来就是两股水流，怎么有分流一说？
2.5，现在早就成了不相干的分支了，应该说连分支都算不上。——你说对了，根本就不是主流和支流的关系。最多说日本汉字是汉字文化的一部分。
3，日语也一直在简化演变，以前动词变形可不止4种，要多得多。——同意。这是所有语言的趋势。
4，日语的敬语源于古汉语，但现代汉语中基本已经没有敬语了。——你确定吗？你确定古汉语有敬语？你真的确定？允许你场外求助。
5，顺便说下日本的文学水平，《源氏物语》大家都知道吧，日本第一部长篇小说，其实是一名女家教老师临时写给学生的吊凯子教材，不过这名学生成功的吊到了太子。而日本的诗歌则是起源于我国民间的打油诗，恩，其实开始都是照抄的——日本的文学水平确实不高，对一个文字也是靠汉字才发明出来的民族，只能说你要求太高。要比的话，现代日本文学跟中国文学又是另一回事了。
————————————
总结，你的观点除了第1部分还算有效沟通，其余的都有点偏题，我就当你拉家常吧。
P.S.如果要跟外国人直接对话：日本人发音差没错，外国人听不懂也没错。但你觉得中国人发音好？韩国人好？说到底，都是外语，不学不会好，而且要学外国人发音。日本人因为日语音素少，是肯定笨一点的。
如果不需要跟外国人直接对话呢：英语词汇更多的作为日语的外来语出现，很多词语慢慢根深蒂固，类似于中国的沙发、咖啡。这是一个很灵活的口径，具有开放性，便于大量外国词汇涌入。好处是让更多的人接触外国文化。五四时期我们也是这么干的，比如把inspiration翻译为烟士披里纯，不同的是，改成灵感之后烟士披里纯就不用了。
[ 本帖最后由 谢惊鸿 于 2008-7-22 09:37 编辑 ]
作者: 谢惊鸿 时间: 2008-7-22 09:21
很抱歉一个好好的贴子就成了语言学讨论贴了，不过对这个问题有兴趣的人还真多。
昨晚看日版限定里的BD特典，一方面感动于小岛组的精益求精，一方面也再次梳理了美日版分歧的问题。
首先，说到底喜欢日版、美版绝对个人喜好，而且几乎也很难说服得了对方辩友。
其次，日版与美版的差别似乎不仅仅是几个配音演员声音优劣、配音技巧的问题。打个比方：一个人写了篇小说，他的背景（出生、成长）决定他用母语最能表达感情；然后他写了个异国的故事，故事里的人个个“金发碧眼”，甚至有外星人，反正是虚构的；但是为了表达情感，“金发碧眼”也好，外星人也好，一张嘴还是作者的母语……之后当然是“金发碧眼”的人觉得这小说不错，拿去翻译，“金发碧眼”的人物张嘴终于说了“金发碧眼语”……有一天外星人也来了……
最后，还是回到语言学上来，诗歌很多人都说是无法翻译的。那么，一个游戏，就真的可以100%翻译吗？
——————————————————————————
总结，配音演员是很重要，日本人英文是不好。
日本小说里的美国人就一定要说英文吗？说不说是次要的，作者能不能把小说写好才重要。
日本小说的英文版、中文版需要吗？需要，那是无奈，那是普及。
P.S.突然想到电影Memoirs of a Geisha，这个曾经被称为最莫名其妙的片子——中国人演的日本的故事但是却说英文，现在看来很可以理解，因为这彻头彻尾是欧美人对日本的描绘和想象。
作者: aweiwei 时间: 2008-7-22 09:31
可是我觉得原本人物的动作捕捉中，说的就是英语吧，看口型的；
难道日版和美版是不同的口型？
作者: carnon 时间: 2008-7-22 09:54
引用:
原帖由 aweiwei 于 2008-7-22 09:31 发表
可是我觉得原本人物的动作捕捉中，说的就是英语吧，看口型的；
难道日版和美版是不同的口型？
作者: 谢惊鸿 时间: 2008-7-22 10:01
引用:
原帖由 aweiwei 于 2008-7-22 09:31 发表
可是我觉得原本人物的动作捕捉中，说的就是英语吧，看口型的；
难道日版和美版是不同的口型？
BD里面说到在最后收尾的几个月，小岛提出要重新录制sunny的部分对白，并且在录制的过程中突发奇想，把sunny最后的一句对白改掉了。很佩服这种精益求精。不知道英文版跟着改了没。
[ 本帖最后由 谢惊鸿 于 2008-7-22 10:05 编辑 ]
作者: henvelleng 时间: 2008-7-22 22:01
引用:
原帖由 谢惊鸿 于 2008-7-22 09:02 发表
1，在日语里面找回汉语丢失的东西？怎么可能——怎么不可能？我承认这个说法过于宽泛，那么举例子。汉语普通话很强势，方言日趋没落（不要用山沟里的语言反驳），这表现在很多方面，许多方言的发音进一步简化，向普 ...
敬语的话，不要说古汉语，就是现代汉语里也有，比如说“您”，只是已经非常稀少罢了
日本本来是有自己的语言和文字的，后来才改成这样的，韩语也是如此。这个确实比较难以想象，居然可以把一国文字全部颠覆……
我觉得中国南方人的英语发音比日本人好得多。关于外来词，实话说我不赞同日语的做法，英文单词原样引进就是了，个别需要大范围使用的，制造个外来词就好，没必要成批成批的造词。而且你造的词，老外又看不懂听不懂，而且只是单词而已，整句语法还是日语。给本国人看，不如普及英语教育，毕竟技术资料手册都以英语为主（不是为主，根本是全英语）
而且像日语这种主语要靠连蒙带猜的语言，口头交流还能靠语气神色，书面的话句子一长真的看起来很累，中国人还好些，毕竟汉字词汇量巨大（相对日本人而言），速读优势明显
最后，国内方言逐渐弱势完全是政治上的因素，个人极不赞成弱化方言
作者: 谢惊鸿 时间: 2008-7-23 06:59
引用:
原帖由 henvelleng 于 2008-7-22 22:01 发表
入声在发音频率慢的普通话北方话里面没有意义，但是在频率快的南方话里面不是很普遍么？这是由语言本身的特性决定的，音节多频率快的语言如果没有促音会导致说话者喘不过气来，影响效率和气势。这在汉语方言里还不 ...
关于敬语：“您”是算敬语，古代汉语是口语跟书面语分离的，所以书面语显得比较文绉绉而已，在口语中并没有独立的敬语系统。日语的敬语是到了男人女人老板下属，同一句话都可以用不同的说法来说的地步，不能相提并论。
关于日本语文：日本是有自己的语言，但没有系统的文字。借汉字来用并不颠覆了日语，就像英语也没有做到一样。
关于外来词：英文单词原样引进无论哪个国家都不可能，除非是新加坡，香港这类特殊的地区（香港也还是音译多），这是违反语言习惯的。之所以要用片假名大量引进英文词，是为了迅速提高本国人的素质，开阔眼界，更快地看懂英文（而不是去跟外国人当面对话）。对于普通民众来说，音译绝对比看拉丁字母简单，比如像你说的要读英文材料的时候。有利有弊是一定的。但是日本人看得懂汉字，也为他们文明的进步起到了作用。虽然以前的普通日本人相信也不能直接跟唐朝人对话。
而且像日语这种主语要靠连蒙带猜的语言——此话怎讲。。。
关于方言：政治上的因素是一方面。有些方言的确很落后于时代，归并，淘汰，简化是趋势。非洲每个部落语言都不通，北美大陆语言就很统一，这是经济发展的必然结果。虽然有些可惜。等到我们哪天南方方言入声也消退了，日本人却还有促音。这不是开玩笑的，因为我们的汉语拼音都没有入声，却有儿化。
[ 本帖最后由 谢惊鸿 于 2008-7-23 08:32 编辑 ]
作者: ddaaii 时间: 2008-7-23 13:11
一帖挖出来这么多日语达人，无憾了
作者: henvelleng 时间: 2008-7-23 22:08
引用:
原帖由 谢惊鸿 于 2008-7-23 06:59 发表
关于入声：你对于入声的理解基本上是错误的。北方方言现在是没有入声了，但是还有很多遗留，比如多音字，这是进化未完成的标志。为什么武断地说入声对北方就没有意义？普通话（北方方言）的确发音频率是比较慢，但 ...
既然北方话频率已经慢了，入声也就没有必要存在，除了让说话者反而变得吃力外，没什么好处，还破坏说话的节奏。唐诗很多字和现代汉语发音都不同，现在韵都压不上了，不止是入声的问题
如果多音字是进化未完成的标志，那么日语里铺天盖地都是多音字，一个汉字往往有N种读法，也是进化未完成的标志么？英语里面就没有多音字，说明英语进化已经完成了？
日语的送气音是我自己的概念，具体就是かさたは行的假名，因为发音时要吐气
好吧，现在你告诉我，学校（がっこう），日记（にっき），失败（しっぱい），一本（いっぽん），哪些字是入声字？还有，训读怎么就不能有促音？五月雨（さっきあめ）有促音么？是训读么？
日本人平假名和汉字都是抄汉字抄来的，音读就是连读音都照搬了，训读绝不是什么为“日语词配汉字”，而是根据太阳和天皇自己造的发音，是有逻辑可以追述的
英文就原样引进了不少法文单词，不过你可能会说我这是抬杠。对于普通民众来说，需要引进的外来词本来就很有限，没有多少人需要看技术文档，而且完全可以用中国人自己的传统来造词而无需音译。需要看音译才能看懂英文单词，只能说明其本身是英文盲，在全国普及英语教育的今天，在受过教育的人群里（本来想说中青年，但实际上我认识很多老年人英文极好，比我还要好）这样的人几乎不存在，没受过教育就没谱了，汉字也未必认识
日语的主语常常是省略掉的或者是个代词，需要读者自己根据意思和连接词等语法来判断，话说连这个也需要争？
语言本身是变化发展的，只要不从政治上去干预都是可以理解的。语言的兴盛衰落与否和使用群体的经济实力的群体规模有关
作者: henvelleng 时间: 2008-7-23 22:13
补充下，前面说的训读造音，完整的说应该是根据原汉字再联系上太阳或天皇而造出来的发音
作者: henvelleng 时间: 2008-7-24 01:04
得，写了一大窜突然想起来还把敬语给漏了
是说古汉语的口头语没有敬语是吧，去看看古装戏吧，严谨起见就看看《康熙王朝》之类的，戏说的免了吧，听听看口头语到底有没有敬语
日语本来就是一句句子可以不同说法，普通体和礼貌体就两种了。中文也可以多种说法。日语为什么到现在还有那么多敬语？以至于服务性行业要专门培训敬语？因为日本社会到现在仍然是等级森严的，即使是朋友之间都免不了敬语，更不要说领导和下属，连称呼和声调都完全不同，就算是人和动物的用词也是截然不同的，不像中文把“他”“它”区分一下就了事了。用句不太好听的话概括就是：日语是见人说人话见鬼说鬼话，对象不同，用词完全不同
得，我觉得这个没必要说那么细了，这方面只要会日语的就不必多说了
作者: 谢惊鸿 时间: 2008-7-24 10:10
to:henvelleng
相信你也对语言学有一些了解，但是给我的印象真的是误解过多。我虽然也算不上达人，但在大学还是学到一些皮毛的，而皮毛我认为是最基础，也可以说是最要紧的东西了。
关于日语的历史和汉语的历史没有必要来说，各自回家看书就行了。仅仅说说我自己的一些想法。
我举到入声的例子，当然还有方言。北方话也是方言的一种，变化是趋势，但入声的普遍消退已经成型，并且强势的北方话必然影响南方方言，并进一步同化。我觉得这可以说是一种进化，但进化是一个长期的过程，多音字是变化的痕迹。日语里一个汉字多个读法完全是另一回事。你问我，“学校（がっこう），日记（にっき），失败（しっぱい），一本（いっぽん），哪些字是入声字？”这还需要回答吗？等到有一天谁都不知道，我们真的要通过日语来辨别了吧。最后是入声的意义。提到了唐诗，你说“很多字和现代汉语发音都不同”这是必然的、整体的、有系统的变化，也就是自然变化，就好像唱歌，你升调降调之后歌曲还是那个歌曲，证据就是现在汉语念唐诗，韵压不上的情况只是个别。入声对于唐诗的意义不再这里，在于平仄。这是古典诗歌的根本，不展开了。
另外就是日语跟汉语的关系。汉字词汇的加入跟现在的英文词汇涌入没什么不同，只不过当时日本没有文字，汉字是他们借用的东西，如果2000年的日本还没有文字，我相信他们可以用拉丁字母来创造本国的文字的。这就是说，日语有其根本，而不等于中文的分支。所以敬语也好，发音方法也好，都是完全不同的，不具有可比性。说汉语有尊敬的说法成立，要说汉语跟日语一样有敬语体系，不成立。
关于词汇的引进，不要混淆外来词汇的使用范围和引进目的。如果是要为了去跟外国人直接交谈，方法只有加强外语教育，没有其他的途径。外来词的引进只是为了满足本国人的需要，没有必要用音译词语“老外又看不懂听不懂”来强求。但对于任何一个成熟的语言系统来说，外语不可能原封不动地嵌入，只有根据本国人的发音习惯进行音译，才能为大众喜闻乐见。你说到“对于普通民众来说……而且完全可以用中国人自己的传统来造词而无需音译”，这是一种方式但很片面，举个例子internet有多少个用“中国人自己的传统”来造的词呢，英特网，互联网，万维网……但是日本呢，一个音译搞定了。各有各的利弊，不是吗。
铺展开来之后，原本的观点有点模糊掉了。见谅。
P.S.单纯地去抱怨、批判、反感某种语言的现状都是不可取的，也是毫无意义的。就像我对于北方话没有入声一样，不需要去反对，因为正如你说的没有一样生活，一样说话。我只是说对于唐诗来说，入声有太多的意义。那么反过来，日文里面的外来语也无需去多质疑，不是吗？还有那些所谓“连蒙带猜”的主语，我想应该根本不成问题吧。
[ 本帖最后由 谢惊鸿 于 2008-7-24 16:51 编辑 ]
作者: henvelleng 时间: 2008-7-24 21:26
北方话影响南方话未见的必然，沪语本身就很强势，只是受ZF打压。粤语和闽南语从来就没有弱势过，以后也看不到弱势的迹象
我举的例子，比如学校，分开来的话是学（がく）、校（こう），合起来才会有促音，原因是一旦合起来念，需要连续发3个以上的送气音，对于频率很高的日语来说读起来无疑会很费力而且很突兀，这就是日语中促音的由来
日语本来就可以用罗马字来书写
日语和韩语的敬语很明显是各自强化过了，这也是有语言发展的必然性，语言要为实际的应用服务。汉语当然有敬语体系，只不过一直简化，到现在支离破碎了看不出体系。而且日语敬语算个狗P体系，还不就是尊敬语谦语丁宁语和一些固定搭配，靠背嘛；汉语本就没有变形一说，那如何才能被称为是和日语一样成体系？
internet翻译成互联网很主流很形象很深入人心，翻译成英特网就很装13很莫名其妙，这就是我要说的，尽量意译而不是音译。至于哪种翻译更主流，这要取决于国内的权威媒体。比如说超级链接，难道要翻成搜普林克么？微软要翻成卖狗肉所福特？哪种更容易被人接受是显而易见的。而且汉语多音字奇多，而日语的片假名音译结果通常都是唯一的（除个别长单词被强行缩成四音节的）。很多在国内已经广泛流通的英语单词至今都未被翻译，比如linux，比如windows（别跟我说视窗，瘟到死什么的）
日语的习惯性省略主语对于要求措辞明确严谨的技术文档是不利的。当然现在的技术文档本身也没什么严谨可言。data sheet不给你来点错误那简直是太阳从西边出来，啥结构条理就不谈了，描述性语言都是能省则省，故意逼人发全英文email去询问，而非商业客户则得不到任何技术支持。当然，经常看的人也知道，data sheet本身就没有仔细参读的价值，即用即查即验证便是。恩，好像又往无关的方向展开去了
作者: 谢惊鸿 时间: 2008-7-25 06:42
to:henvelleng
鉴于你提出“我发觉你总是把我前后有联系的话拆开来反驳”，所以在上一篇回复中，我专心于把自己的意见表达清楚，而不是一段一段地来回应你的观点。看来也没有太多的效果。你自己不也是在断章取义吗？那让我也回到这个模式吧。公平一点
关于方言：影响必然是缓慢的，相互的。上海话强势是曾经的事情了，开埠的一次大合流之后，推普的力量在上海也非常明显。如今的小孩子已经不怎么会说，或者说得不标准了。粤语闽语是比上海话强势，可是我怀疑只是时间问题。
关于你口中的入声的由来：你的观点纯粹是本末倒置。“合起来才会有促音”是对的，但这只是表象，而不是原因。这些引进自中国的字，词，因为字本身是入声字，才会出现促音的现象。即使不合起来，这些字还是入声字。哪个是本，哪个是末，明白了吗？拿你举的例子学（がく）、校（こう），问题不在于这两个字合起来学就促音了，问题在于学是入声字而校不是，所以学会发生促音现象。你可以研究一下为什么学的韵尾是ku，而校的韵尾是个长音。你喜欢从语流的表象来倒推入声促音的由来，这本身就是错误的，入声字自古以来都是独立存在的，而不是放进了句子才出现的语言现象。
日语本来就可以用罗马字来书写——我想你这句就是在胡搅蛮缠，或者是一句废话。我的原话是”如果2000年的日本还没有文字，我相信他们可以用拉丁字母来创造本国的文字的。“如果你看不明白，那么不必再纠缠了。
关于敬语体系：我承认我说汉语没有体系而日语有体系是从我所认知的范畴进行的推测，我想你的观点应当也是如此，不可能有什么历史证据。那么反正说不不了对方，暂且搁置吧。我只是想说，日语的敬语至少目前来看，是有很长历史，并且有多个层次，是很系统性的东西，而古汉语，至少在我们所学的任何一篇文言文中都没有表现。我们可以分别去看一部中日的古装剧，应该会有一点切实的体会。汉语没有变形，于是很多系统都不完备，比如英文的很多系统，汉语也没有。基于字母，变形来表达语法意义的语言，要比汉字系统得多，这是肯定的。
关于翻译：我提出这些翻译都是现实存在过的，无论最后哪个词成为主流，无论你个人的喜好如何，都是存在过的。那么，必然会有同时并用，混用的情况发生，比如大陆香港台湾许多用词都不同，大陆各地对许多词的用法各自为政的情况也很多。正如我说过的，这是现象，很正常，跟日本的引进词各有利弊而已。而且，对于普通人来说，互联网很符合汉语习惯，是个很好的翻译，没错，但是普通人也就不能从译名里面看到英文的大致读法了。你受过教育，你同时知道互联网和Internet，我妈妈没你行，她知道互联网就看不懂internet。
[ 本帖最后由 谢惊鸿 于 2008-7-25 08:30 编辑 ]
作者: henvelleng 时间: 2008-7-25 21:46
现在的上海小孩不是不会说上海话，而是不说，不习惯说，即便是说得不地道，不地道的程度也仅限于从普通话里取词（也算外来语的一种形式），发音规则仍然是沪语，而普通话和沪语的发音规则完全不同，区区这种程度是不可能同化的。南方话普遍比较接近日语，前鼻音和舌尖发音，语速快音节短且省力；北方话则以后鼻音和儿音为主，两者格格不入。所以暂时不必对沪语的存亡太过悲观，除非官方废除沪语
推普是政治手段，是违反自然规律的。粤语和闽南语因为政治上的关系，推普影响力有限，在当地，粤语和闽南语都比普通话强势，并且从趋势看只会更强势
要挖入声字从南方话里挖就好了，干嘛追溯日语？日语都把入声字拆成两个音节了，南方话不比日语保留更完整？你不也说了日语不是汉语的分支了？
索性整理下思路吧，你似乎忘了，起初，你褒日语贬国语甚至提倡通过学习日语来为古汉语唱挽歌，我就是因此而掀桌子的，偶一路下来目的就是贬日语，往死里贬，我之所以这么做，就是不爽你贬低现代汉语，其次是考虑到来TG的日本人比较少，不容易引发连锁反应。你认为普通话横扫南方话将是大势所趋，同时又对普通话去掉入声嗤之以鼻，却又对保留更多古汉语元素的南方话视而不见，认为北方话同化南方话是一种进化（这又使我极为不爽，通过政治手段的进化？），你不觉得这其中存在矛盾么？
日语本来就可以用罗马字来书写，所以不需要你的如果，罗马字几乎是被强推进日本的，远远在日本已经有完善的汉字和假名体系之后，引进汉字假名人家日本人可是主动为之的。我不认为这是废话，但不介意你把它当成废话
“汉语没有变形，于是很多系统都不完备，比如英文的很多系统，汉语也没有。基于字母，变形来表达语法意义的语言，要比汉字系统得多，这是肯定的”
再次愤怒……基本无语了，我觉得快要窒息了。关于文言文中的敬语，随便找一篇，大家都研读过的，就《出师表》吧，其实出师表的措辞已经不是很客气了
我可以很负责任的告诉你，混用并用的情况在日语中一样存在。港台和大陆部分用词不一是正常的，方言啊方言，方言之间不止是发音不同，本身词汇也不一样。网络上每天出多少新新词语，不管你的喜好如何，如果你要和这些新新人类交流，你就必须掌握这些词汇。普通人（按你的说法就是指英文盲了吧）为什么要从一个汉语词汇中看出英文读法啊？！！！你的母亲只需要知道“互联网”就足够了，没有必要增加负担去学习internet的发音却只是为了和中国人交流
[ 本帖最后由 henvelleng 于 2008-7-25 22:00 编辑 ]
作者: kimulakenxin 时间: 2008-7-26 01:52
板凳看热闹，两位继续。。。
作者: 谢惊鸿 时间: 2008-7-26 07:13
你的观点给我的感觉是用对语言学的一知半解，盲目地对国语表现出自信，对别国语言盲目轻视，看不出自己的弱点，而又一味反对政府推普。
“偶一路下来目的就是贬日语，往死里贬，我之所以这么做，就是不爽你贬低现代汉语”，看到这句话的时候，我只觉得很可笑。
另外，你在细节问题上的纠缠的确让人哭笑不得，我试图去解释每一个问题，但梳理了一下思绪后发现这基本可以拿去做CCTV百家讲坛的内容。当然我之前也说了，我并不是什么达人，但大家都多去看点书吧。不要用想当然的方式看问题，这是很要紧的。而且注意不要失去平衡感，在任何一个念头上过激总是不对的。
最后，你批判我褒日语贬国语。确切的说，我觉现代汉语的普通话的确存在许多。普通话在促进10几亿人交流上完全胜任，但由于是一个比较激进，变化激烈，内部分歧严重的语言，交流之外的功能显得很弱。
如果还有兴趣继续讨论的话，欢迎给我发站内信。无谓吵到别人了。
照例，一些值得重新审视的点：
1）现在的上海小孩不是不会说上海话，而是不说，不习惯说，即便是说得不地道————你说的不错，但是我也说了，语言是互相发展，缓慢变化的，当一群不地道的小朋友生了小朋友，然后呢？我没有说明天上海话就灭绝了。而你却打比方说政府废除上海话，是不是疯狂了点？
2）北方话同化南方话是一种进化————我的确持这样的观点。而且并没有矛盾。作为上海人，我觉得上海话很亲切，没了很可惜，我很着急。作为中国人，中国经济要发展，人民要交流，普通话是一定要的。而且之所以北方话会成为主流语言，也是汉语不断进化的结果。
3）要挖入声字从南方话里挖就好了，干嘛追溯日语？————南方话还没有消失，当然不需要去日本挖，我只是说按照这个趋势，南方话可能也很危险，而日语还有。且这类问题并不局限于入声。
4）如果2000年的日本还没有文字，我相信他们可以用拉丁字母来创造本国的文字的————还是要再一次请你看一下我的原话。不是写，是创造。
5）再次愤怒……基本无语了，我觉得快要窒息了————敬语是语法体系的一个小分支。汉语缺乏变形，导致许多语法是零散的，随意的，不完全的，这是从语言学上来说的，并不是你窒息几次就能改变的。语言没有优劣，毕竟使用它们的都都没有窒息。
6）为什么要从一个汉语词汇中看出英文读法————这还是一个音译意译的问题。我说了，各有优劣。意译让人们更亲切，不觉得是外来语，音译让我们大概知道外来语的读法，仅此而已。
[ 本帖最后由 谢惊鸿 于 2008-7-27 17:41 编辑 ]
作者: henvelleng 时间: 2008-7-27 14:24
我一保皇派民族主义者居然在这里被说成“一味反对政府”，我只觉得很可笑
我想不通你盲目崇拜日语而对本国语言各地方言盲目轻视是何道理，泼你冷水，反被倒打一耙，我只觉得很可笑。你对日语崇拜的盲目性已经到了选择性失明的地步（别以为就你会给人扣帽子，我也会）
细节不是你在纠缠么？是谁引入的入声？这可是你褒日语贬国语的“有力证据”，我能不跟么？我跟你说这玩意儿方言里有，你却说方言是迟早会被缓慢地进化掉的，进化美！！！你崇拜的日语当然不会被“交流之外的功能很弱，语法零散，随意，不完全”的国语进化掉，但是更古老的南方方言派系就没那么幸运了，因为没有你的垂青嘛
原来清时官方操京话不是因为满清要河蟹，是因为进化
原来民国只定国语为唯一官语不是国父的游说，是因为进化
原来维族青年逐渐丧失维语读写能力不是因为ZF在当地开办的大量免费倒贴的汉语学校，是因为进化
原来台湾那么多人会说国语而港澳那么多人不会国语不是因为老蒋在台强推，是因为港澳同胞还没进化
不过嘛，日语在你眼里还保持坚挺，即便大量的汉字写法和繁体字不同，即便日本人自己又造了大量日文汉字在用，即便现在很多日本青年汉字词汇量极少，还放着自家的日文单词不用，满口四不像的外来语。你就是能选择性失明嘛
最后，诚心建议你去学德语法语，很适合你
作者: 扑街仔 时间: 2008-7-27 14:56
方言潜力贴~~~~~~
我奉行在我身边哪个小孩不说广东话我就抽谁！！！！！！！！！
作者: henvelleng 时间: 2008-7-28 01:18
哎？不声不响的编辑了？我懒的再看一遍，只看到多了“推普”两字
好吧，你又是怎么得出我反对推普的结论来的？推普是政治手段，违反自然规律，我们吃的猪肉还都是用违反自然规律的人工方式圈养出来的呢。而且推普从来没说过要同化方言，它的主要手段是普及汉语拼音教育
等等，你明白我要说的是什么吗。我再强调下：推普是政治手段，不是进化，明白？
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