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标题: [世界杯] 【球星质量】到底是谁变弱了？谁又变强了？ [打印本页]

作者: 烏鴉 时间: 2014-7-9 21:46 标题: 【球星质量】到底是谁变弱了？谁又变强了？

单纯讨论球星质量太过宽泛，拆成每个国家队，及其联赛和青训，可能会加更加清晰。
我个人认为才人真正出现匮乏的是巴西和意大利，但这个时期，西班牙顶上来了。荷兰、法国略有些许下降，但比利时却不是当年的比利时可以比的。德国阿根廷葡萄牙的人才总量其实总体没有太大的变化

巴西
道林格雷那个巴西帖子里沈老师发问，巴西的联赛如何，各级青年梯队如何等等，我觉得再加上一个，对欧洲主流联赛的人才输出如何？
今早巴西队球场上踢得技术最好的球员是哪位？不是我护犊子，我觉得是马塞洛，真心的。各位可能有不同意见，但敢说比马塞洛技术明显好的，有吗？
这在上界世界杯及往届巴西是难以想象的。巴西联赛不熟悉，就对欧洲人才的输出来看，巴西人，还真没有进攻核心存在于欧洲（奥斯卡是从属于战术的，核心作用也远不如阿扎尔）。
时间退回到98年-02年时期，巴西前锋在欧洲赛场多如牛毛，也就是大家说的群星璀璨。
02年之后，其实巴西能统治欧洲的前锋就不多了，只剩下阿德和法比亚诺（R9算前代），但好在还有小罗和卡卡的双星闪耀，罗比尼奥算个准一流，至少技术不错。
3R时代之后的这10年间，巴西能够给欧洲输出的顶尖人才越来越少，输出的也越来越偏后场了。
说博斯曼法案及欧洲共同体的诞生打击了欧洲中小俱乐部我信，说打击了南美联赛的水准我也信，但要说导致南美的球星匮乏，我觉得是扯淡。
博斯曼法案和欧盟是为拥有欧盟籍南美人提供了更多前往欧洲联赛历练的机会，更好的训练比赛环境，更加激烈的竞争，应该更加催生优秀苗子的成长。
比如苏亚雷斯、卡瓦尼、桑切斯、比达尔以及欧洲黑店波尔图的一帮南美众。梅西、迭戈科斯塔可以说就是西班牙培训出来的。
巴西自己的人才储备和成长通道，到底出现了什么问题？

阿根廷
阿根廷说实话我是没感觉出来比以前人才总量少了，只是分布得不如以前那么合理均匀。巴蒂和克雷斯波并不比阿圭罗、伊瓜因强，只是类型不同，没有了大中锋。
巴蒂克雷斯波在淘汰赛阶段一样没有拿得出手的成绩。在俱乐部环节，排除掉C罗梅西2个怪物，进球数一对比就看明白了。
梅西的诞生足以抵掉雷东多+里克尔梅的缺失，只不过他也是偏前锋的位置。贝隆、艾马尔的成就，迪马利亚只会更高，只不过迪马利亚是边锋。
次一级的一流球星阿根廷还是有拉维奇，帕斯托雷，帕拉西奥，特维斯。

欧洲联赛里，西甲德甲分居第一和第三，法家现在爬到第四了，意大利和英格兰都是奇葩
先说奇葩，赛会制的特点，让意大利经常在人员储备不够的时候依靠防守依旧能够取得好成绩，但起伏很大
英格兰，这个队就算了，球员基本能力上的缺乏以及主教练的能力，决定了欧洲中国队的大部分命运

保持最稳定的是德国，现在德国球星一点儿不少，大部分在国内效力，只是这一代德国球员的风格比起日耳曼战车发生了太大的变化。

葡萄牙黄金一代真正能够站上世界顶端的也只有菲戈和鲁伊科斯塔，现在有C罗这个怪物，黄金一代的成绩也并不比这一代强。其他人才并不比现在多。纳尼和夸雷斯马精神属性练废了。

西班牙是球星增长数比以前多得多的典型，98年的西班牙你能喊出几个球星的名字？劳尔？耶罗？还有呢？00年又是劳尔，带个门迭塔。02年多打出个华金和莫伦特斯。04年一样，维森特是流星划过，06年还有谁称得上当时的世界顶级球星？那时候劳尔都不是了，托雷斯去利物浦前进球账户还没打开，就比利亚实力最强。
西班牙在三条线上的顶级球星都增长了许多。赛会制比赛有其特殊性，但三连冠也足够证明了。

总的来说欧洲球星总量的变化并不大，令人感到遗憾的是没有诞生齐达内这样的大师。真正造成重大影响的还是巴西队。

[ 本帖最后由烏鴉于 2014-7-9 21:47 编辑 ]

作者: tripx 时间: 2014-7-9 21:50

巴蒂和克雷斯波并不比阿圭罗、伊瓜因强

这观点不敢苟同啊, 佛罗伦萨时期的巴蒂和拉齐奥时期的克雷斯波是BUG一样的存在啊.

作者: ppkkhh 时间: 2014-7-9 21:57

楼主这么一说，我在想意大利和巴西是不是目前的传统强队里最不适应现代足球打法的两个球队。意甲和意大利的整体速度都太慢，跑动还是感觉不积极，我仁和尤文这几个赛季的较量的比赛，穆勒有时候会给我一种他是速度型边锋的错觉........无论是范加尔时候的我仁，还是海公公时候的，你就感觉尤文比我仁是慢了一拍，无论是整体，还是球员的个体。而且感觉他们身体很沉跑不起来的样子。
巴甲联赛虽然没有看，但是看巴西这些年出名球员的位置，楼主这么一说，我感觉是传统的巴西攻击型球员在如今的整体足球面前，实用度大大降低了，加上巴西人不自律的属性，巴西的技术型球员就没有南美其他国家相对技术没那么花哨但是更实用一些的球员所替代了

作者: phoenix 时间: 2014-7-9 21:59

除了r9，小罗和卡卡。巴西一直以来从来没有过在俱乐部是进攻核心的球员

作者: fengfenghh 时间: 2014-7-9 22:00

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原帖由 tripx 于 2014-7-9 21:50 发表
巴蒂和克雷斯波并不比阿圭罗、伊瓜因强

这观点不敢苟同啊, 佛罗伦萨时期的巴蒂和拉齐奥时期的克雷斯波是BUG一样的存在啊.

bug一般存在。请问拿了多少冠军和进了多少球？？

作者: 烏鴉 时间: 2014-7-9 22:03

伊瓜因在皇马的进球率是.56，那不勒斯第一个赛季.54
巴蒂在佛罗伦萨时期是.69，在罗马是.5
伊瓜因身边还有劳尔，C罗，巴蒂把持了佛罗伦萨时期的绝大部分的开火权
克雷斯波在拉齐奥但赛季进球率是.72，伊瓜因在C罗来之前的赛季进球率也是.72
阿奎罗在曼城的进球率是.6666

这个数据真的能够拉开档次？

作者: 烏鴉 时间: 2014-7-9 22:06

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原帖由 phoenix 于 2014-7-9 21:59 发表
除了r9，小罗和卡卡。巴西一直以来从来没有过在俱乐部是进攻核心的球员

里瓦尔多，埃尔伯（可能重要因素弱点，却是那个时代拜仁最强前锋）

作者: HORA 时间: 2014-7-9 22:06

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可以评价一下英格兰吗？

作者: stkoichi 时间: 2014-7-9 22:10

只能说欧洲流的现代整体足球已经把XJBT的美洲足球抛了九条街

阿根廷也是乱踢，就靠梅西一个拉倒四强。

南美看上去也就哥伦比亚踢得比较有章法些。

作者: scstriker 时间: 2014-7-9 22:10

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原帖由 @phoenix 于 2014-7-9 21:59 发表
除了r9，小罗和卡卡。巴西一直以来从来没有过在俱乐部是进攻核心的球员

狼堡的马塞尼利奥
不来梅的迭戈
德甲向来是二流巴西球员的天堂。

作者: fengfenghh 时间: 2014-7-9 22:14

西班牙的巴拉哈和阿尔贝尔达的双后腰其实也算一流的后腰。毕竟在银河1队和梦2拿了2次欧冠亚军和2次西甲冠军。。就是06年可恶的泽曼费了阿队。才给塞纳机会的。。

作者: 烏鴉 时间: 2014-7-9 22:16

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原帖由 ppkkhh 于 2014-7-9 21:57 发表
楼主这么一说，我在想意大利和巴西是不是目前的传统强队里最不适应现代足球打法的两个球队。意甲和意大利的整体速度都太慢，跑动还是感觉不积极，我仁和尤文这几个赛季的较量的比赛，穆勒有时候会给我一种他是速度型 ...

意大利是战术沉淀的人员如此，反击讲究的是传切的快速，如果人都是前场快速跑，高速运动下就很难保持防守阵型的稳定性了。
巴西人我觉得是站着玩球玩习惯了。邓加的巴西队在打荷兰之前，速度快得跟鸟的天马流星拳似的。

作者: 烏鴉 时间: 2014-7-9 22:19

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原帖由 HORA 于 2014-7-9 22:06 发表
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可以评价一下英格兰吗？

还是留给资深英迷水箱同学把

作者: phoenix 时间: 2014-7-9 22:24

里瓦尔多算一个。埃尔博俱乐部牛。国家队生不逢时。

顺便说下。98年西班牙路易斯恩里克算一个

作者: ppkkhh 时间: 2014-7-9 22:29

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原帖由烏鴉于 2014-7-9 22:16 发表

意大利是战术沉淀的人员如此，反击讲究的是传切的快速，如果人都是前场快速跑，高速运动下就很难保持防守阵型的稳定性了。
巴西人我觉得是站着玩球玩习惯了。邓加的巴西队在打荷兰之前，速度快得跟鸟的天马流星拳 ...

意大利是如此，但是目前我感觉这一套已经有些不能适应现代足球了，也可能是意甲低迷的缘故，我总觉得意甲跟欧洲整体有点脱节了。
邓加的巴西绝壁异类，打荷兰上半场，也是弄得荷兰一愣一愣的，反击，传的球和跑位的感觉，相当吊，很有种教你做人的感觉，不知道怎么到下半场就转了性了，我觉着巴西靠邓加其实还有戏，那场莫名其妙的比赛，真心不能反映邓加的巴西的实力。

作者: 烏鴉 时间: 2014-7-9 22:30

比较星味的话，巴拉哈阿尔贝尔达是比不过阿隆索的
实力比较的话，路易斯恩里克瓜迪奥拉是比不过哈维小白的
不提，主要是怕被说星味不够

作者: 雾桑 时间: 2014-7-9 22:30

讲真，我荷的实力比起以前也是退步了。。。

作者: 烏鴉 时间: 2014-7-9 22:38

荷兰我有提，是下降了，但这2届世界杯上战术思想的统一性比以前高了。

作者: phoenix 时间: 2014-7-9 22:39

说巴西断层。其实也只不过是3R时代太闪耀。3R之后无巨星了。看看3R之前94年夺冠的巴西。3R之后10年的巴西。只是没有3R觉得巴西变弱了断层了。由奢入俭难啊

作者: 烏鴉 时间: 2014-7-9 22:48

抛开3R和卡卡，横向对比其他球队，巴西在中锋和组织型中场这2个位置上，也的确拿不出手。

作者: pj369 时间: 2014-7-9 23:30

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原帖由 ppkkhh 于 2014-7-9 22:29 发表

意大利是如此，但是目前我感觉这一套已经有些不能适应现代足球了，也可能是意甲低迷的缘故，我总觉得意甲跟欧洲整体有点脱节了。
邓加的巴西绝壁异类，打荷兰上半场，也是弄得荷兰一愣一愣的，反击，传的球和跑位 ...

下半场估计是收到什么指示了，在场边突然发飙，那会比分还领先荷兰，场面也是完全控制

作者: ppkkhh 时间: 2014-7-9 23:32

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原帖由 pj369 于 2014-7-9 23:30 发表

下半场估计是收到什么指示了，在场边突然发飙，那会比分还领先荷兰，场面也是完全控制

我觉得从斯内德的头球开始就诡异无比，有时间应该再看一下比赛
这场比赛感觉好诡异啊

作者: yy915cn 时间: 2014-7-9 23:36

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看到马塞洛就没看了，光比技术？还是后卫

作者: 烏鴉 时间: 2014-7-9 23:54

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原帖由 yy915cn 于 2014-7-9 23:36 发表
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看到马塞洛就没看了，光比技术？还是后卫

我要感慨的是巴西前场没有一个真正能够组织好进攻的队员。
就算单独拉出来讲，这场球里场上的巴西队员，哪个队员控球传球技术表现得比马塞洛好？

作者: kualalumpur 时间: 2014-7-9 23:58

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德拉佩纳莫伦特斯阿方索贝来隆埃切贝里亚萨尔加多都有星味吧

作者: 烏鴉 时间: 2014-7-10 00:06

也就常看西甲（不是集锦）的觉得有星味而已
讲真，第一代小白鞋也就00年欧锦赛亮了一下，当年争西甲最佳射头几名的年代，皇马的被关注度在国内都不高
德拉陪啦国家队基本等于没表现，大部分时间待在西班牙人哪来的星味
艾尔贝利亚国家对略有表现，也沉默在西班牙的出局里了
对比一下埃雷拉加盟曼联时西迷以外的反应，星味在哪啊
萨尔加多这种工兵，我团银1长得最搓之一了。

[ 本帖最后由烏鴉于 2014-7-10 00:08 编辑 ]

作者: kualalumpur 时间: 2014-7-10 00:08

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英格兰当年不弱的吧，你怎么能随便一个欧洲中国队就跳过，贝克汉姆欧文加斯科学因希勒现在都没了

法国差了两个档次以上

德国就算差不多

意大利看意甲就知道多没落了

葡萄牙黄金一代比现在强多了，替补干德国，孔塞桑都是替补

西班牙算出了几个世界级的吧，其实我觉得主要还是后防有了普约尔

荷兰也不如当年，只能说整体和谐了不少

北欧弱了很多，本来他们比赛都很好看的

南斯拉夫更加了，克罗地亚当年有夺世界杯实力的阵容

作者: kualalumpur 时间: 2014-7-10 00:10

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原帖由 @烏鴉于 2014-7-10 00:06 发表
也就常看西甲（不是集锦）的觉得有星味而已
讲真，第一代小白鞋也就00年欧锦赛亮了一下，当年争西甲最佳射头几名的年代，皇马的被关注度在国内都不高
德拉陪啦国家队基本等于没表现，大部分时间待在西班牙人哪来的星味
艾尔贝利亚国家对略有表现，也沉默在西班牙的出局里了
对比一下埃雷拉加盟曼联时西迷以外的反应，星味在哪啊
萨尔加多这种工兵，我团银1长得最搓之一了。

我只知道足球俱乐部都送小光头的画

作者: 烏鴉 时间: 2014-7-10 00:19

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原帖由 kualalumpur 于 2014-7-10 00:08 发表
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英格兰当年不弱的吧，你怎么能随便一个欧洲中国队就跳过，贝克汉姆欧文加斯科学因希勒现在都没了

法国差了两个档次以上

德国就算差不多

意大利看意甲就知道多没落了

葡 ...

那是干的最低谷的德国，欧洲杯也就是4强，2年后被美国韩国干掉小组出局。
12年也是4强，点球负西班牙。04-06是混编期。法国不算齐达内的话，只差一个档次。

作者: milanello 时间: 2014-7-10 00:23

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说了半天没说到点上，假如巴西这届是小罗、卡卡、内马尔、罗比尼奥、帕托甚至阿德里亚诺，能踢成这样？

巴西这种人才过剩的足球王国，过去就是以败家著称，一个个大牌都不自爱一身臭毛病，就是这样人家也拿冠军所以是真牛，斯科拉里2002年没有3R能拿冠军？所以说巴西就是靠大牌的作用，你看看这场比赛一堆民工，大牌呢？废的废了，老的老了，唯一一个内马尔上不了，要是有个帕托在，说不定灵光一闪就决定了比赛，现在一个这样的人物都没有，就好比弗鲁米嫩塞去踢拜仁，你说赢得了赢不了？齐达内和马特拉济有本质的不同，马特拉济兢兢业业打比赛，就像尾田荣一郎，齐达内也许有时发挥不佳，但他发挥好时就是天外飞仙，就像富坚义博，巴西不是没有大牌，但是却只用民工，看巴西记者对这只球队的评价，巴西记者认为他们平易近人，很好说话，废话，天才脾气大，平易近人的，都是凡人

作者: 烏鴉 时间: 2014-7-10 00:24

98克罗地亚回过头去，真正有名的也只有苏克博班博克西奇（受伤未参加），其他人世界杯后基本也没啥表现了。加尔尼当年加盟我团那个高调啊，啧啧......
正好对上现在的蛮族、魔笛、垃圾。中间年代的科瓦奇兄弟，克拉你擦一般般。
98的图多而在实况是必买。斯拉夫地区国家名字都换个不停，就别评论了。
英格兰的评价留给资深英迷了。

作者: 烏鴉 时间: 2014-7-10 00:30

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原帖由 milanello 于 2014-7-10 00:23 发表
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说了半天没说到点上，假如巴西这届是小罗、卡卡、内马尔、罗比尼奥、帕托甚至阿德里亚诺，能踢成这样？

巴西这种人才过剩的足球王国，过去就是以败家著称，一个个大牌都不自爱一 ...

巴西现在还人才过剩

？帕托？您是来讲笑话的吗？

作者: godzillaqqq 时间: 2014-7-10 00:31

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原帖由烏鴉于 2014-7-9 22:16 发表

意大利是战术沉淀的人员如此，反击讲究的是传切的快速，如果人都是前场快速跑，高速运动下就很难保持防守阵型的稳定性了。
巴西人我觉得是站着玩球玩习惯了。邓加的巴西队在打荷兰之前，速度快得跟鸟的天马流星拳 ...

战术足球也有好看的一面，省体力不说，天马行空的创造力意想不到的配合，其精彩程度不输给 C罗单车过人电梯球意大利走了可惜，皮大师只给世人留下那绝妙的一漏

作者: 烏鴉 时间: 2014-7-10 00:38

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原帖由 godzillaqqq 于 2014-7-10 00:31 发表

战术足球也有好看的一面，省体力不说，天马行空的创造力意想不到的配合，其精彩程度不输给 C罗单车过人电梯球意大利走了可惜，皮大师只给世人留下那绝妙的一漏

当年98意大利打挪威阿尔贝蒂尼（应该是吧）助攻维埃里那个进球，反击路线3跑4看得如痴如醉啊，前后一转眼，这边进球了。

作者: milanello 时间: 2014-7-10 00:43

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原帖由 @烏鴉于 2014-7-10 00:30 发表
巴西现在还人才过剩？帕托？您是来讲笑话的吗？

我的意思是，用有毛病的球星也比用民工强

作者: 道林格雷 时间: 2014-7-10 00:51

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曾经的德甲前锋巴西造…曾经的国家队边缘人物，甚至备胎都算不上的“千斤顶”，德甲各队中的绝对核心…
随便说几个人。
林孔（前腰），马赛利尼奥，赫塔的路易松、阿尔维斯，归化的酷蓝衣，在国家队郁郁不得志埃尔博、塞尔吉奥（塞尔吉奥在拜仁作用不会小于埃尔博）。可到后来连格拉菲特都可以进国家队……放前几年他竞争德过上面任意哪一位？
其他位置什么纳尔多就不说了。

然后欧州赛场大杀四方的索尼安德森、贾德尔。尼玛当时巴西国内从足协到教练都不会拿正眼看他们一看。

再看看报国无门转投他国的塞纳、德科、莫塔、克罗地亚的达席尔瓦、葡萄牙前锋猎德送、罗马尼亚中场奥雷利奥、卡考、布鲁诺阿尔维斯。包括现在的佩佩。天啊，巅峰巴西几乎可组4套有竞争力的阵容。

欧洲豪门效力的核心、主力、轮换阵容组两套。巴西国内，加世界各地联赛的老球员，超新星一套。长期的边缘人物足一套。

前几年就感觉巴西不再是人才用不完了。当我为巴西有阿松桑，迭戈，小儒尼尼奥，西西尼奥，法比亚诺而高兴。

当艾拉诺、埃杜、巴普蒂斯塔已经是巴西国家队主力的时候…
心想巴西该是到谷底要反弹了吧。这些人放过去别说踢美州杯。踢尼玛残疾人杯，也轮不到你们啊！

可现实是！

现在连安德森(波尔图)、阿方索(海伦芬)、索比斯(皇家贝蒂斯)
这种级别的前锋都没了！我艹…放过去这尼玛进一次国家队都要哭昏过去的主啊！

当然现在巴西依旧是最大的球员输出国，且量级依旧遥遥领先。但质量也不可同日而语了。这个数据大家有心自己都可以找得到。每个国家联赛中外籍人口数量分布和占比。

最后，希望在年轻人身上。巴西国内还是有不少璞玉的。今天时间不早了，明天再聊。

作者: leedsun 时间: 2014-7-10 01:43

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巴西跟阿根廷这两个国家从02开始专注坑各国联赛
不务正业，老是胡吹乱吹，搞造星运动
不少欧洲联赛豪门被坑
我印象比较深的是我文的迭戈跟梅洛
米兰的奥利维拉
巴萨的凯里森
罗马以及国米的小曼奇尼
曼联的安德森
还有以前德甲的球形闪电艾尔顿
你团也不是没吃过亏，记得有个叫康熙卡奥的，西西尿好像也很一般，巴普弟斯塔好像也就扇巴萨的时候是最高光时刻，然后也没在你团呆多久
还有德尼尔森害得贝迪斯好惨！
然后英超的卢卡斯，菲尔南地鸟坑爹极了！以上是我稍微记得起的，你们说巴西黑店谁敢光顾？

作者: 烏鴉 时间: 2014-7-10 01:49

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迭戈去你三八打脸拜仁好多次了好么？梅洛也是你三八从翡冷翠买的，奥利维拉是从贝蒂斯买的，都是经历过欧洲联赛锤炼的，不存在巴西人直接从本土黑。

曼奇尼在罗马很牛叉啊，巴普是我团从塞维利亚买的，西西鸟是从罗马买的，爱尔顿大杀德甲当年不要太风光。

这个跟黑不黑没啥关系吧。

作者: milanello 时间: 2014-7-10 01:53

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原帖由 @烏鴉于 2014-7-10 01:49 发表
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迭戈去你三八打脸拜仁好多次了好么？梅洛也是你三八从翡冷翠买的，奥利维拉是从贝蒂斯买的，都是经历过欧洲联赛锤炼的，不存在巴西人直接从本土黑。

曼奇尼在罗马很牛叉啊，巴普是我团从塞维利亚买的，西西鸟是从罗马买的，爱尔顿大杀德甲当年不要太风光。

这个跟黑不黑没啥关系吧。

西西尼奥是从圣保罗买的吧

作者: leedsun 时间: 2014-7-10 01:57

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所以说巴西球员是坑子啊，根本不好买
现在大家也学乖了，知道巴西球员不好买，又难于管理，还存在定时炸弹风险，还是自己搞青训吧！
再来中国参加世青赛那届，大头，兔子，多明戈死，德米大将军，可洛奇尼，然后海因策也算半个坑，坑完俱乐部坑国家队
现在的阿根廷后防跟中场是大问题

作者: leedsun 时间: 2014-7-10 02:06

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原帖由 @烏鴉于 2014-7-10 01:49 发表
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迭戈去你三八打脸拜仁好多次了好么？梅洛也是你三八从翡冷翠买的，奥利维拉是从贝蒂斯买的，都是经历过欧洲联赛锤炼的，不存在巴西人直接从本土黑。

曼奇尼在罗马很牛叉啊，巴普是我团从塞维利亚买的，西西鸟是从罗马买的，爱尔顿大杀德甲当年不要太风光。

这个跟黑不黑没啥关系吧。

洗洗尿是后来卖给罗马的

作者: ultra702 时间: 2014-7-10 03:42

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原帖由烏鴉于 2014-7-9 22:03 发表
伊瓜因在皇马的进球率是.56，那不勒斯第一个赛季.54
巴蒂在佛罗伦萨时期是.69，在罗马是.5
伊瓜因身边还有劳尔，C罗，巴蒂把持了佛罗伦萨时期的绝大部分的开火权
克雷斯波在拉齐奥但赛季进球率是.72，伊瓜因在C罗 ...

现在的数据和以前数据能比？
也不看看当时巴蒂和克雷斯波对手是谁踢的什么联赛
西超双雄对手是谁
巴蒂在当时意甲连续11场进球的难度和那次佛罗伦萨离冠军最近的那赛季半程18球就是现在煤球C罗的数据只不过后面重伤了
在罗马的巴蒂第二年开始就是职业生涯末期了能算进来？说话不要想当然
迪马里亚在皇马是混得好但别说比贝隆了小丑在我根和蝙蝠的成就我看都高于迪马里亚

[ 本帖最后由 ultra702 于 2014-7-10 03:43 编辑 ]

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