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标题: 为什么数码全幅相机做不到胶片傻瓜机那样的大小？ [打印本页]

作者: jalico 时间: 2019-3-21 10:35 标题: 为什么数码全幅相机做不到胶片傻瓜机那样的大小？

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片幅是一样的，即使是最小的大法rx1相比以前的高端胶片PS机还是很大一坨，是因为感光原理不同还是集成难度太高？

补充下，可能没表达清楚，我想问的就是为什么镜头不能做小

本帖最后由 jalico 于 2019-3-21 19:33 通过手机版编辑

作者: jjx01 时间: 2019-3-21 10:39

胶片感光就是张胶片
cmos感光、读取数据需要cpu、缓存、一大堆电路，还要兼顾散热

rx1已经很小了
[attach]1055709[/attach]

[ 本帖最后由 jjx01 于 2019-3-21 10:45 编辑 ]

作者: 不当饭 时间: 2019-3-21 16:40

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机身可以做的很小，但是镜头做不小，因为边缘画质无法做到和胶片一样

什么时候边缘画质可以依靠数码方式全部解决了，那就可以和以前一样了

作者: jalico 时间: 2019-3-21 16:46

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原帖由 @不当饭于 2019-3-21 16:40 发表
机身可以做的很小，但是镜头做不小，因为边缘画质无法做到和胶片一样

什么时候边缘画质可以依靠数码方式全部解决了，那就可以和以前一样了

所以还是感光原理不同造成的？

作者: jjx01 时间: 2019-3-21 16:55

没看到有实验结论显示胶片边缘画质好过数码

作者: 混血王子 时间: 2019-3-21 17:51

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原帖由 @jalico 于 2019-3-21 16:46 发表
所以还是感光原理不同造成的？

胶片对光线的入射角度要求不敏感，你看contax g系列的镜头，G16都捅到快碰到胶片了。

数码cmos不同，如果射到cmos上的光线不够垂直，就会产生红移现象，因此数码机的镜头都更靠外，所以很多胶片机镜头转到数码上边缘就会红移。

本帖最后由混血王子于 2019-3-21 17:53 通过手机版编辑

作者: qiuyang83 时间: 2019-3-21 18:27

引用:

原帖由 jjx01 于 2019-3-21 16:55 发表
没看到有实验结论显示胶片边缘画质好过数码

然而前几年各种消息报道你家索尼正在研发的曲面CMOS就是为了解决这个问题。
你手上的初代A7接某些深喉螺口广角老镜头发生的边缘严重红移问题也是因为这个。

作者: jjx01 时间: 2019-3-21 18:31

引用:

原帖由 qiuyang83 于 2019-3-21 18:27 发表

然而前几年各种消息报道你家索尼正在研发的曲面CMOS就是为了解决这个问题。
你手上的初代A7接某些深喉螺口广角老镜头发生的边缘严重红移问题也是因为这个。

这个问题如果是数码的锅，那么所有的数码机、所有的镜头都不会例外，不单单是sony一家，或者只对某些镜头发生作用

实际上就是部分镜头和cmos的设计问题而已

对cmos前面那块滤镜下点功夫设计就能解决这个问题

[ 本帖最后由 jjx01 于 2019-3-21 18:32 编辑 ]

作者: qiuyang83 时间: 2019-3-21 18:40

3L和6L说得是对的。原因看起来并不复杂但技术门槛尚难逾越。
其实你观察一下索尼RX1系列的机身三围尺寸其实并不比胶片傻瓜机更大，厚度上甚至更薄，便携性的失分点就全在镜头上。胶卷暗盒的尺寸摆在那儿，傻瓜机我也没印象见过特别薄的，宽高可以做得很小但一加上厚度也接近个小方块儿，只是很多都是镜头很小且不用突出，因为第一后镜组可以深深插入机身并且镜片不用做大只要跟法兰距配合设计得足以让成像圈覆盖底片就可以了。

作者: qiuyang83 时间: 2019-3-21 18:44

引用:

原帖由 jjx01 于 2019-3-21 18:31 发表

这个问题如果是数码的锅，那么所有的数码机、所有的镜头都不会例外，不单单是sony一家，或者只对某些镜头发生作用

实际上就是部分镜头和cmos的设计问题而已

对cmos前面那块滤镜下点功夫设计就能解决这个问题

那么麻烦你再回答一遍LZ的问题，为什么不能做小呢？结合包括我在内的某几楼的回复
为什么机身做得小但玻璃片子要出来一大坨呢？

作者: psi 时间: 2019-3-21 18:46

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原帖由 @qiuyang83 于 2019-3-21 18:44 发表
那么麻烦你再回答一遍LZ的问题，为什么不能做小呢？结合包括我在内的某几楼的回复
为什么机身做得小但玻璃片子要出来一大坨呢？

是因为傻瓜机没有现代化的对焦马达而且光圈小

本帖最后由 psi 于 2019-3-21 18:47 通过手机版编辑

作者: jjx01 时间: 2019-3-21 18:56

引用:

原帖由 qiuyang83 于 2019-3-21 18:44 发表

那么麻烦你再回答一遍LZ的问题，为什么不能做小呢？结合包括我在内的某几楼的回复
为什么机身做得小但玻璃片子要出来一大坨呢？

LZ的问题不是机身小但镜头大

机身为什么不能小我在2楼回复了
玻璃片子不仅要出来一坨，镜头半径它还得大一圈，因为里面还要塞个马达

作者: qiuyang83 时间: 2019-3-21 19:40

四处搜索了一下，一直以来CMOS入射角这个问题时常被提及。
但现在查相关资料貌似胶片也是存在这个问题只不过鲜少被提及。
大概是我这几年对这个问题的知识只是人云亦云而没有严谨考据所以造成误解。
抱歉抱歉。

作者: tsounaiq 时间: 2019-3-21 20:03

引用:

原帖由 混血王子 于 2019-3-21 10:51 发表
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胶片对光线的入射角度要求不敏感，你看contax g系列的镜头，G16都捅到快碰到胶片了。

数码cmos不同，如果射到cmos上的光线不够垂直，就会产生红移现象，因此数码机的镜头都更靠 ...

红移可能还是因为法兰距离不同造成的。胶片是光-化学反应，最后留下的影像（化学反应的强度）和入射的光子总数有关。数码的是光-电反应，传感器对入射光角度敏感，斜射的会有个cos^2的衰减。
可能说得不对。

作者: 混血王子 时间: 2019-3-21 21:00

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原帖由 @tsounaiq 于 2019-3-21 20:03 发表
红移可能还是因为法兰距离不同造成的。胶片是光化学反应，最后留下的影像（化学反应的强度）和入射的光子总数有关。数码的是光电反应，传感器对入射光角度敏感，斜射的会有个cos^2的衰减。
可能说得不对。

转接环的意义就是让法兰距和胶片机相等，举例说，leica旁轴装leica M口镜头的法兰距和A7转接leica M镜头的法兰距是相同的

作者: 混血王子 时间: 2019-3-21 21:08

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原帖由 @qiuyang83 于 2019-3-21 19:40 发表
四处搜索了一下，一直以来CMOS入射角这个问题时常被提及。
但现在查相关资料貌似胶片也是存在这个问题只不过鲜少被提及。
大概是我这几年对这个问题的知识只是人云亦云而没有严谨考据所以造成误解。
抱歉抱歉。

胶片进入彩色之后，厂商更关注的是镜头玻璃的选用，福伦达，蔡司和徕卡都先后尝试使用镧系玻璃，萤石玻璃甚至加入各种重金属元素的辐射玻璃来增加特定颜色的折射率，其中镧系玻璃专门提到过可以增加边缘成像的锐度，原理是这种玻璃对蓝色的折射率高，而蓝色可以有效增强照片细节。

没见过胶片红移的说法

作者: jjx01 时间: 2019-3-21 23:44

引用:

原帖由 qiuyang83 于 2019-3-21 19:40 发表
四处搜索了一下，一直以来CMOS入射角这个问题时常被提及。
但现在查相关资料貌似胶片也是存在这个问题只不过鲜少被提及。
大概是我这几年对这个问题的知识只是人云亦云而没有严谨考据所以造成误解。
抱歉抱歉。

cmos表面有一层红外截止滤镜要滤掉红外光，sony老机器做厚了再加上没有专门设计光路导致入射角大射在那层玻璃上出现错误折射产生红移，自家的广角镜没这问题
这玩意是个别设计问题

[ 本帖最后由 jjx01 于 2019-3-21 23:45 编辑 ]

作者: jjx01 时间: 2019-3-21 23:53

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原帖由 混血王子 于 2019-3-21 21:08 发表
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胶片进入彩色之后，厂商更关注的是镜头玻璃的选用，福伦达，蔡司和徕卡都先后尝试使用镧系玻璃，萤石玻璃甚至加入各种重金属元素的辐射玻璃来增加特定颜色的折射率，其中镧系玻璃专 ...

有数码和胶片扫描之后放大边缘看清晰度的对比测试么

作者: qiuyang83 时间: 2019-3-21 23:59

引用:

原帖由 混血王子 于 2019-3-21 21:08 发表
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胶片进入彩色之后，厂商更关注的是镜头玻璃的选用，福伦达，蔡司和徕卡都先后尝试使用镧系玻璃，萤石玻璃甚至加入各种重金属元素的辐射玻璃来增加特定颜色的折射率，其中镧系玻璃专 ...

我的意思不是说胶片有红移问题，我只是说入射角度造成边角像差大这个问题胶片可能确实不比数码底片低。

作者: greatcoat 时间: 2019-3-22 17:29

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我觉得你们讨论偏了，楼主就是好奇镜头为啥那么大，我理解镜头素质和光圈大小不同吧，覆盖全画幅的高素质镜头，无论给胶片用还是给数码用，都没办法做小。

作者: reg-neo 时间: 2019-3-22 19:09

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可以做小，但失去了全副的意义

胶片时代的小相机，也因为消费者几乎只有135胶片可买，才可以不计较画质做小

现在那么多小底，再这么做没意义

作者: tsounaiq 时间: 2019-3-22 20:26

引用:

原帖由 greatcoat 于 2019-3-22 10:29 发表
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我觉得你们讨论偏了，楼主就是好奇镜头为啥那么大，我理解镜头素质和光圈大小不同吧，覆盖全画幅的高素质镜头，无论给胶片用还是给数码用，都没办法做小。

1. 玻璃镜组少了，高阶的像差会大，画质不够。
2. 为可换镜头相机设计的镜头要考虑法兰距、出瞳和传感器的距离，镜头设计是一个光学系统的设计，要把整体（甚至是生产难度）都考虑进去。
3. 高速自动对焦系统占体积。
4. 定焦、小光圈（f数2.8以上的）的镜头，市场不买账。

作者: 混血王子 时间: 2019-3-22 20:30

引用:

原帖由 jjx01 于 2019-3-21 23:53 发表

有数码和胶片扫描之后放大边缘看清晰度的对比测试么

扫描放大没什么对比意义，因为最终清晰度只和扫描设备有关，和胶片无关。

胶片放大的细节是靠手工放大和幻灯体现的

[ 本帖最后由混血王子于 2019-3-22 20:32 编辑 ]

作者: 混血王子 时间: 2019-3-22 20:34

引用:

原帖由 greatcoat 于 2019-3-22 17:29 发表
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我觉得你们讨论偏了，楼主就是好奇镜头为啥那么大，我理解镜头素质和光圈大小不同吧，覆盖全画幅的高素质镜头，无论给胶片用还是给数码用，都没办法做小。

自动头可以参考蔡司的G系列

手动头可以参考leica的M系列

都是全画幅高素质小镜头（体积相对数码）

作者: cnhu 时间: 2019-3-23 04:21

蔡司G21 G16再怎么崩边都没在数码上崩的厉害，机身和镜头放一起的话，牵扯到的东西就很多了（biogon的MTF都可以去了解一下……）
CMOS成像井和截止滤镜玻璃（光的衍射和折射）——决定镜头后组距离和法兰
镜头追求的设计语言（大光圈时边缘和中心像场是否要平稳）——决定镜头大小
快门组所在的位置和设计（镜间/焦平）
归根结底还是和CMOS成像以及胶卷成像的原理以及设计结构有关……新的结构限制（比如曲面cmos为什么会限定镜头设计）或者技术限制（截止片厚度，色彩偏差及校正算法等等）还需要时间
RX1的镜头做小了之后可以看到马家那么多拆机的镜头，但是其他的机器就是不能改口使用的原因也可以了解一下

做小还是有希望，不介意画质的话，lomo镜头就可以做很小，追求画质的话，未来吧
毕竟从光学设计到电子设计，都是在进步的，CMOS的和胶片时代同幅面的画质精细度和宽容度大家心里都有数
需要时间

很久没来摄影区了……冒个泡

[ 本帖最后由 cnhu 于 2019-3-23 04:25 编辑 ]

作者: jjx01 时间: 2019-3-23 09:44

[attach]1055981[/attach]
原来是看镜头？
从左到右Voigtlander Nokton Classic 35mm f/1.4 SC，Leica Summilux-M 35mm f/1.4 ASPH，Voigtlander Nokton 35mm f/1.2 Aspherical II，Nikon 35mm f/1.8G
排除对焦马达引起的大小区别，请关注一个指标叫最近对焦距离
从左到右分别是70cm,70cm,50cm,25cm
保障同样的光圈又要做小，老镜头要牺牲最近对焦范围

[ 本帖最后由 jjx01 于 2019-3-23 09:47 编辑 ]

作者: jjx01 时间: 2019-3-23 09:46

引用:

原帖由 混血王子 于 2019-3-22 20:30 发表

扫描放大没什么对比意义，因为最终清晰度只和扫描设备有关，和胶片无关。

胶片放大的细节是靠手工放大和幻灯体现的

扫描设备精度当然要用足够高的
如果用放大到相纸上来比呢，整个锐度还要受到放大镜头的限制

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