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标题: 今天偶然发现MisterFpga并没有《雷电》街机核心 [打印本页]

作者: 君思睿 时间: 2024-10-27 11:29 标题: 今天偶然发现MisterFpga并没有《雷电》街机核心

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=================== 起因是下面 ======================
alexey 骚(4) 引用
说到《雷电》，我多叨叨几句。
首先是拖慢问题。本区曾有人用mister模拟雷电能得到跟当年机厅一样的拖慢效果来力证模拟原汁原味……
=================================================

我就顺便去YT查了下，确实一直没有拖慢的情况。就去MisterFpga论坛查查核心是谁做的，结果一查才发现根本没有《雷电》的核心，今年9月还有人在问为啥还没出……
官方论坛地址：https://misterfpga.org/viewtopic.php?t=6476

作者: alexey 时间: 2024-10-27 15:41

别问我，谁说拖慢的问谁，我也是在本区看到的

作者: SecretValley 时间: 2024-10-27 17:10

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哎街机基板种类太多了，咱伸手党也不好催啊

作者: 君思睿 时间: 2024-10-27 18:31

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原帖由 @alexey 于 2024-10-27 15:41 发表
别问我，谁说拖慢的问谁，我也是在本区看到的

所以事情越辩越明，本来就不需要吵架和质疑，东西拿出来对大家的认知都有帮助

雷电原版没拖慢这个确实不知道，算学到了新知识，这个还需要感谢你

作者: 惆怅的蚂蚁 时间: 2024-10-27 18:59

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我也是看了帖子后去找了一圈，没有找到
街机版core应该是没有出

作者: alexey 时间: 2024-10-27 21:22

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原帖由 君思睿 于 2024-10-27 18:31 发表
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所以事情越辩越明，本来就不需要吵架和质疑，东西拿出来对大家的认知都有帮助

雷电原版没拖慢这个确实不知道，算学到了新知识，这个还需要感谢你

FPGA有他的优点，这个我从来没否认过，然而他现在的发展水平还很初级，跟软件模拟器不能比，十年内不值得我掏钱体验，也就是阶段性跟进关注一下就得。
我一直表达的就是这个观点，也只有尬吹派会觉得我在吵架。我还真没兴趣费那个劲。

作者: BigBangBang 时间: 2024-10-27 23:17

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原帖由 alexey 于 2024-10-27 21:22 发表

FPGA有他的优点，这个我从来没否认过，然而他现在的发展水平还很初级，跟软件模拟器不能比，十年内不值得我掏钱体验，也就是阶段性跟进关注一下就得。
我一直表达的就是这个观点，也只有尬吹派会觉得我在吵架。我 ...

MiSTer FPGA 的 CPS12核心，手感和街机完全一致，胜过任何一个模拟器。垃圾成色的二手原装主板在咸鱼500一块，如果对标抄板的 MiSTer FPGA ，玩两个游戏就回本了。我觉得这个项目已经有了阶段性成果，甚至开始着手制作小街机，现在这个时点是个不错的入手时机。

[ 本帖最后由 BigBangBang 于 2024-10-27 23:19 编辑 ]

作者: alexey 时间: 2024-10-27 23:40

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原帖由 BigBangBang 于 2024-10-27 23:17 发表

MiSTer FPGA 的 CPS12核心，手感和街机完全一致，胜过任何一个模拟器。垃圾成色的二手原装主板在咸鱼500一块，如果对标抄板的 MiSTer FPGA ，玩两个游戏就回本了。我觉得这个项目已经有了阶段性成果，甚至开始着手 ...

PC的MAME手感和街机就是一致的。个别格斗游戏高玩如果天赋异禀，可能会感觉到街霸的出招帧数和实际的基板略有差异，多数人根本察觉不到这点。其它CPS12的游戏和街机玩起来不存在差异。某些人可能是没调教好自己使用软件模拟器的硬件平台或者没用上好版本的软件模拟器或者没设置好软件模拟器的参数或者是使用的控制器有问题，他们所谓的软件模拟器相对街机的明显操作延迟并不存在，是自己的问题。
作为从小玩街机一路二十年下来的老街机仔，MAME的游玩效果对我完全没有问题。至于你想对标基板的价格证明MiSTer不贵，那是你的算法，我还可以说一台PC能玩几千个街机简直太超值了呢，这种对标也不过是个人的一厢情愿。MiSTer现在这种游戏的总体模拟度、游戏阵容，以及各种游戏辅助功能，相对于软件模拟器，在我看来完全是不合格不可接受的。当年只有软件模拟器可玩，所以一路凑合玩过来，那么现在软件模拟器如此成熟，我想不出有什么理由还要拿另一个东西来凑合玩。还是那句话，至少再发展个十年再说吧。

作者: 君思睿 时间: 2024-10-28 07:19

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贴一个老外网友测试的N64模拟器延迟，他测试的N64版《马里奥赛车64》NTSC的情况：
Project64 - 128.2738095 ms
ParaLLEl - 89.73214286 ms
Mupen+FBE OFF- 65.32738095 ms

这里也有人做了groovymame的输入延迟（不包括其它延迟）的测试结果，

作者: 君思睿 时间: 2024-10-28 07:20

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图居然丢了，补上

作者: 君思睿 时间: 2024-10-28 07:53

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MAME不同版本，不同硬件配置下差别其实也蛮大，有些能差2-3倍你敢信？
可以参考reddit的这一条：https://www.reddit.com/r/MAME/comments/gebvib/ryzen_3000_mame_performance_comparison_chart/

只能说PC，甚至电脑这个架构可能产生影响的地方太多太多了，这个架构已经很复杂。不过支持的东西多也是PC架构的优势之一。对lag不敏感，或者玩不需要那么严格判定的游戏其实也毫无问题。

但是说真的，玩红白机手感和原来不一样，这一点我是很在乎的，怀旧就体会一个原汁原味，虽然真机我也有几台，但是插来插去麻烦，其实MisterFpga虽然方便很多但是我使用率也就比真机高一点，模拟器其实现在也玩得少了。

毕竟模拟器出来都20-30年了，该怀旧的早就怀到吐了。所以快一点、好看点真的不那么重要，最关键的是拿起手柄的时候，你重回童年的感受，这玩意对每个人来说都是不一样的。所以这在里只是做点技术探讨，别的我就不说了。

作者: bobby_18 时间: 2024-10-28 07:54

mister作为新的体验复古游戏的方案当然不是坏事，但是也没必要把它神话了对么？

作者: 君思睿 时间: 2024-10-28 08:02

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原帖由 @bobby_18 于 2024-10-28 07:54 发表
mister作为新的体验复古游戏的方案当然不是坏事，但是也没必要把它神话了对么？

和模拟器比，不能普遍的实施存档、倒带、快进、多存储槽位、各种花式滤镜，不能FC汉化，比模拟器也有不少缺点

作者: SecretValley 时间: 2024-10-28 09:25

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原帖由 @bobby_18 于 2024-10-28 07:54 发表
mister作为新的体验复古游戏的方案当然不是坏事，但是也没必要把它神话了对么？

不用神话，先谈谈个人的使用感受。比如最直观的游戏手感问题，对于我来说，cps1和fc一些动作游戏的手感是很精妙的，形成了肌肉记忆。比如名将和惩罚者的转圈跑就有一种很吸手的感觉；甚至最元老的fc超级玛丽一代，我还专门调成了小时候玩的50帧pal模式，测试左右急停的轻微惯性那种独特的手感。测试结果就是mister基本上符合我的肌肉记忆，而软件模拟器总感觉差些意思。我认为这主要归功于模拟的精度高以及输入延迟够低。再一个有实机感的原因是声音，mister的声音非常立体生动，我经常暂停下来听一会音乐，很有沉浸感。软件模拟器的声音就比较混，平平无奇。
最后谈谈理论，fpga是从电路层面仿真真实硬件的电路，而且天然能并行运算，理论上是能100%还原不超过本身性能的实机，但需要详尽的硬件资料和程序员精确的编程，不排除mister众多的核心里面有一些精度不高的。而软件模拟器天生不能并行运算，只能靠强大的性能尽量减少模拟过程中的各种延迟，包括画面声音输入等等。估计只有配置需求很高，号称精度也很高的bsnes和mesen能和fpga拼一下，期待能有高手做个数毛级别的对比。其他的软件模拟器在精确度上还是不要自取其辱了。

作者: 昵称无效 时间: 2024-10-28 09:30

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用模拟器+rom100%还原游戏机实机+卡带是不可能完成的任务，只能做到无限接近，至于多近才算行，各人各有心中的一杆秤
另外，我也不认为游戏机实机+卡带完全可以不受时间因素影响，复现生命期鼎盛桩台，因为哪怕一块砖头，放30年也不会毫无差别，简单结构如此，更复杂的电气结构设备不会例外。

作者: alexey 时间: 2024-10-28 09:46

就实践层面来说，玩游戏能玩得爽就是最高标准。
如果吹毛求疵什么精确，其实很多人小时候玩得那些也不是精确的。各种山寨兼容FC，各种bootleg盗版街机基板，这些才是国内多数人小时候的童年，跟正版实机同样有差别，你还不是一样美滋滋地玩过来了。能形成比较的其实并不是跟正版原版硬件之间差距多小，而是跟你的童年记忆差距多小，这本来已经是很主观的问题了。所以各取所需，玩得开心，能让自己心情好就好，尬吹还是不必了，这里都是四十多岁的老帮菜，都知道自己需求什么。就我而言，现在MiSTer多数核心的完成度没有体验的价值，这样的完成度的基础上那相较软件模拟器的一点点延迟优势没啥吸引力。

作者: 君思睿 时间: 2024-10-28 09:46

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其实我觉得还是看自己感觉，每个人的感受都不一样，所以其实追求的目标也不一样。
而且可能也就我们这一代人还会追求”手感“，比我们晚一点的人根本就不存在”小时候玩游戏的手感和肌肉记忆“了，他们会在乎这些？

正如楼上说的电器结构和元器件老化之类的，虽然人基本感受不到，而且还有图像问题，小时候的电视机其实很普通的，现在CRT基本都是彩监了，根本和小时候不是一个味道。

这些无非都是给自己回到幸福童年的一个梦罢了，可以理解为每个人给自己催眠的道具不一样，你用模拟器更好，我用FPGA更爽，都是各自感受。我觉得大家可以多体验几种，找到自己最合适的那个道具，我们自己的方式也不见得适合另外的人。

作者: 昵称无效 时间: 2024-10-28 09:49

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至于fpga能不能在理论上达到100%还原，难，理由是fpga的时钟最小精度一般是0.01mhz，而实机的时钟频率可以是任意值hz，fpga无法保持运行在实机频率的整数倍上。要做到完全100%还原，需要添加额外电路设计，稍微复杂一点的系统fpga单元数量可能会达到一个夸张的规模，就目前mister用的这块芯片恐难以胜任。
个人看法不一定对。

作者: SecretValley 时间: 2024-10-28 10:11

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原帖由 @昵称无效于 2024-10-28 09:49 发表
至于fpga能不能在理论上达到100%还原，难，理由是fpga的时钟最小精度一般是0.01mhz，而实机的时钟频率可以是任意值hz，fpga无法保持运行在实机频率的整数倍上。要做到完全100%还原，需要添加额外电路设计，稍微复杂一点的系统fpga单元数量可能会达到一个夸张的规模，就目前mister用的这块芯片恐难以胜任。
个人看法不一定对。

好吧，我收回100%，就99%吧。理论是理论，想达到晶体管级别的仿真和100%精准的时序，估计难度还是很大的，咱也不懂技术，以后就只谈体验感受。

作者: BigBangBang 时间: 2024-10-28 11:08

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原帖由 君思睿 于 2024-10-28 09:46 发表
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其实我觉得还是看自己感觉，每个人的感受都不一样，所以其实追求的目标也不一样。
而且可能也就我们这一代人还会追求”手感“，比我们晚一点的人根本就不存在”小时候玩游戏的手感 ...

是的，你说的这个“小时候玩游戏的手感”，至关重要。如果之前没有过实机的体验，现在就无法感觉硬件仿真和软件模拟器的区别。这就好像一些地方小吃，为了降低成本，进行了工艺“改良”，外地游客其实吃不出来有啥问题，但是从小吃到大的当地人就能品尝出差异。

作者: ZKF 时间: 2024-10-28 11:11

mister挺好的，但是劣势也很明显：
第一是进度：街机项目进度太慢了！这个速度我这辈子也等不到能和模拟器街机游戏资源一致的那天
第二是费用：很多项目的作者都是搞订阅制。配合进展速度看是个很大很大的开销。

作者: 2012啊 时间: 2024-10-28 13:36

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雷电1代mame一直就是快，59hz多，但是西武那堆基本都是55hz的，也不知mame怎么就认为是59hz，毕竟那些家用机移植版速度也明显是55hz移植的。不知道有个rom文件一直是为dump状态是不是有关。解决方法是建个Raiden.ini，写上speed 0.92，就差不多是55hz运行了

作者: SecretValley 时间: 2024-10-28 16:14

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原帖由 @君思睿于 2024-10-28 09:46 发表
其实我觉得还是看自己感觉，每个人的感受都不一样，所以其实追求的目标也不一样。
而且可能也就我们这一代人还会追求”手感“，比我们晚一点的人根本就不存在”小时候玩游戏的手感和肌肉记忆“了，他们会在乎这些？

正如楼上说的电器结构和元器件老化之类的，虽然人基本感受不到，而且还有图像问题，小时候的电视机其实很普通的，现在CRT基本都是彩监了，根本和小时候不是一个味道。

这些无非都是给自己回到幸福童年的一个梦罢了，可以理解为每个人给自己催眠的道具不一样，你用模拟器更好，我用FPGA更爽，都是各自感受。我觉得大家可以多体验几种，找到自己最合适的那个道具，我们自己的方式也不见得适合另外的人。

没错，复古游戏玩的不就是情怀吗？要不周割等人的山寨机赚的盆满钵满呢，绝大多数00后都不会正眼看的。所以无论是玩真机还是寨机还是模拟器，大家玩的开心就好。毕竟每个人年少时的经历，对实机的感情，对模拟精确度、输入延迟等等的敏感度都各不一样，感受怎么会统一呢，这不能强求。我用mister体会到了真机感，遥远且深刻的肌肉记忆，勾起了我一些少年往事，这就值了！

作者: gopcboy 时间: 2024-10-28 17:06

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哇，楼主你原来的 ID 是不是 jun4rui 呀，一直以为你已经不来这个论坛了，原来是换了 ID？好像十几年前跟你买过什么东西还加过 QQ

作者: lizitaisha 时间: 2024-10-28 18:39

gba原机
gbasp
nds
三者玩gba游戏手感都有区别

咋办，烧饼们会说nds不能100%模拟gba吗？

作者: 君思睿 时间: 2024-10-28 19:59

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原帖由 @gopcboy 于 2024-10-28 17:06 发表
哇，楼主你原来的 ID 是不是 jun4rui 呀，一直以为你已经不来这个论坛了，原来是换了 ID？好像十几年前跟你买过什么东西还加过 QQ

是啊，不过不怎么来了，感觉管理员封了我权限，几个分区不能说话

作者: forwardland 时间: 2024-10-28 20:07

雷电有一个beta核心的，我记得在youtube看过，但是好像没有公开这个核心，估计没有做完。

作者: gopcboy 时间: 2024-10-28 22:02

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原帖由 @君思睿于 2024-10-28 19:59 发表
是啊，不过不怎么来了，感觉管理员封了我权限，几个分区不能说话

当年玩 GBA，记得您对烧录卡的研究极深，我之前也有几年被版主给封了，去年还是前年才解封。

作者: 君思睿 时间: 2024-10-29 06:15

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原帖由 @gopcboy 于 2024-10-28 22:02 发表
当年玩 GBA，记得您对烧录卡的研究极深，我之前也有几年被版主给封了，去年还是前年才解封。

谈不上研究，我就是喜欢折腾，喜欢看各种新奇的玩意，而且喜欢拿出来和别人唠嗑，感谢！

作者: minmao 时间: 2024-10-29 08:10

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我也同意楼上很多的意见，现在Mister clone版也快白菜价了，可是我还是懒得入。说真的，小时候街机玩的手感谁还记得？
再说，当年各种盗版街机上的垃圾摇杆按键，跟山寨红白机的垃圾手柄，手感也比现在家里的全原装零件的摇杆和各种妇科手柄差远了，我也真没觉得体验跟记忆里啥区别，这模拟不就是主打一个怀旧情怀。
尬吹FPGA我没意见，但是动不动拿什么精度什么延迟来贬低模拟器实在是看到累。再说，现在模拟器可以开run ahead，甚至比实机延迟还低。

本帖最后由 minmao 于 2024-10-29 08:13 通过手机版编辑

作者: 2012啊 时间: 2024-10-29 15:25

pce模拟就干不过mednafen
https://www.chrismcovell.com/CPUTest/

作者: 君思睿 时间: 2024-10-29 16:39

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原帖由 @2012啊于 2024-10-29 15:25 发表
pce模拟就干不过mednafen
https://www.chrismcovell.com/CPUTest/

这个测试时2019年的，我看了下github至今更新了大概好几十个版本，包括修复内存和时序的问题。

所以你这个的时效性可能有点落后

作者: 君思睿 时间: 2024-10-29 17:04

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我怕弄错，又认真查了一下，PCE核心的作者一直在atari-forum和网友聊BUG和开发过程，其中2020年就提到过这个问题，不久后作者就把VDC和CPU重写过，就再也没有人报告这个BUG，应该已经修复了。
看他们聊PCE内核聊了好几年，19页，作者至今还在继续完善，真的有热情。

作者: 君思睿 时间: 2024-10-29 17:13

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上一张图可能看不懂，我去那个论坛注册登陆就能看到提BUG的人发的图片附件了，所以又抓了一张代图片附件的

作者: 2012啊 时间: 2024-10-29 19:34

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那是好事

作者: 狂涂 时间: 2024-10-29 19:44

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Mister的无可替代部分是那些老街机游戏，主机部分综合体验不如原机。但恰恰是老街机游戏，进度很慢，貌似只有jt在弄。。。

作者: forwardland 时间: 2024-10-29 21:33

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原帖由狂涂于 2024-10-29 07:44 PM 发表
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Mister的无可替代部分是那些老街机游戏，主机部分综合体验不如原机。但恰恰是老街机游戏，进度很慢，貌似只有jt在弄。。。

cps3 估计还要等两年，主机那些游戏没啥意思。

作者: SecretValley 时间: 2024-10-30 07:55

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原帖由 @狂涂于 2024-10-29 19:44 发表
Mister的无可替代部分是那些老街机游戏，主机部分综合体验不如原机。但恰恰是老街机游戏，进度很慢，貌似只有jt在弄。。。

街机确实最有价值，基板种类太多了，又费钱又占地方，几乎不可能全收集齐，要是mister能支持mame所有的街机那简直功德无量。可惜fpga的编程和软件模拟器很不一样，费时费力，需要更多技术人员加入。

作者: 君思睿 时间: 2024-10-30 10:10

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国外新的Discord收费机制可能会促进街机Core的开发，不然光靠爱那是没办法的

作者: SecretValley 时间: 2024-10-30 11:24

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原帖由 君思睿 于 2024-10-30 10:10 发表
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国外新的Discord收费机制可能会促进街机Core的开发，不然光靠爱那是没办法的

那也挺好，只要保证开发的核心能媲美基板的效果，会有人买单的

作者: zy_zlj 时间: 2024-10-30 16:16

这个勤谋的版本发展进度太慢了，外壳跟雨山湖的对比起来就像个山寨货，我还准备等有好看的外壳，再买台勤谋的mister给r4k用，这样就不用在彩监和r4k之间来回切换了

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