引用:

原帖由 mushroom 于 2014-3-2 12:27 发表
事实上2550k即使在4.5g的主频下也有部分游戏的瓶颈在cpu上。即使是游戏的优化问题，但drawcall的瓶颈是实际存在的事实。
如果这样的游戏支持mantle，那么游戏帧数会提升。

电脑需要和显卡匹配的CPU这个常识是 ...

赛扬配7970是正确的？那你去配啊？你配了么？
谁规定的？测试是铁一样的证明，要不要我给你翻出Crysis 3的CPU测试，双核双线程搭配泰坦依然只有可怜的分数
这就是DX使然，你Mantle再先进，有多少游戏支持Mantle？配个极端配置然后天天只玩BF4一个游戏了？
拿着一个扭曲的小马拉大车配置说事，然后高呼错的不是我，是DX，是全世界的windows游戏开发者？

drawcall的瓶颈消失后，GPU本身成了另一个瓶颈，这件事永远是互相制约的
就像ATI/AMD一直擅长玩弄的增加线程调配度，不论是HD6800还是GCN1.1的微调，都是在低负荷下有明显效果，符合升高后架构微调的效果全无

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2014-3-2 12:47 编辑 ]

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原帖由 mushroom 于 2014-3-2 13:00 发表


AMD证明了你必须买intel 4核是DX的错不够，给了一个绕过瓶颈的手段不够。
还要把世界上所有已出的游戏重新做一遍让你一个CPU因DX的成为瓶颈的游戏都找不带才行，是吧。

因为使用DX所以造成CPU瓶颈无法优化， ...

到底看过评测没？只有双核双线程的赛扬/奔腾或者APU才会产生明显CPU瓶颈
i3和推土机四核都不会有非常严重的瓶颈
Steam统计的大部分双核都是i3，没有几个是APU或者赛扬/奔腾

你Mantle再好，也是一个给消费者用的技术
对于消费者来说，再好的技术，得不到支持有什么用？
N卡用不了Mantle，PC游戏不可能A卡独占，总要做两个版本，DX版本是一定要做的
AMD不塞钱，就没有做Mantle版的动力

技术再好，和实际应用都是两码事
我也羡慕DX10的统一着色，DX11的各种计算与图形化松绑
但国情就是我现在依然被绑死在XP+DX9的搭配里
同理，就算国外Win7成了主流，也不代表他们会更换为Win8、Win9，微软想把API和OS捆绑只能遭到可耻的失败
以后Win7+DX11.0的搭配会和XP+DX9一样长寿
我连DX11.3或DX12的前途都不看好，当然更不看好Mantle这个连N卡都不支持的东西

更何况Mantle的技术仅仅是给CPU松绑，让畸形配置发挥一些优势，根本谈不上有多好

从DX11时代开始我用的几台PC都是A卡，但我以前选择A卡是因为功耗，现在选择A卡是因为显存带宽，这跟Mantle半点关系都没有，在我看来功耗更低、带宽更大才是显而易见的性价比优势，而不是Mantle这种多少游戏支持都不明确，云里雾里的东西

引用:

原帖由 mushroom 于 2014-3-2 13:27 发表
凡是cpu在draw call上存在瓶颈的，mantle都会有作用。这不是猜测，即使游戏不支持mantle也可以下这种判断。
至于port to mantle和寻求其他优化本身那种更合适，这是另外一回事了。

amd作为一个被i3秒了n年全家的cpu制造商，作为一个市场占有率20%的gpu制造商。他证明了游戏的cpu需求是被DX绑架的，并给出了解决方案。
我觉得他没有任何做错的地方。
至于这种努力是否能成为主流，和我无关。

http://www.inpai.com.cn/doc/hard/204738_-3.htm
这个测试已经证明Mantle只在“低端CPU+中高端显卡+中低负荷”的状态下才能发挥出明显效果，三个要点缺一不可
不顾实际情况只谈“有没有瓶颈”，这不是废话么，提升1%也是提升
就像有的CPU测试，把画质调到低档，推土机能跑120帧，i7能跑250帧。然后呢？意义何在？你显示器刷新率才60，不开3D要这个低画质的高帧数有什么用？开了高画质统一降低到60帧上下

有多少用户在什么情况下能不能享受到Mantle的好处，和你无关
有多少开发者能够支持Mantle，和你无关
和你有关系的就是你替AMD追捧纯粹的概念先进性？
嘴炮谁不会啊，键盘图形学家

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2014-3-2 13:42 编辑 ]

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原帖由 cc0128 于 2014-3-2 13:43 发表
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现在趋势都是用平板和超极本玩游戏..
本来只能玩玩LOL等对机子要求不高的游戏. 结果现在能多玩20款mantle大作游戏.
PC......

平板和超级本用了Mantle就能爽玩BF4和神偷？
连AMD自己都没敢说过这种话，你这反串黑黑的可以啊

明天我找农企的人聊聊，看看到底是他们是最近公关的选人水平太低，还是混进去了老黄的卧底

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2014-3-2 13:54 编辑 ]

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原帖由 mushroom 于 2014-3-2 13:57 发表


虽然我不是什么图形学家，但是拿2个特定游戏的结果变成
“证明Mantle只在“低端CPU+中高端显卡+中低负荷”的状态下才能发挥出明显效果”
这显然不是所谓“图形学家”应有的逻辑上限吧。

1 有多少游戏有draw ...

现在Mantle放出来的就这两个游戏，下个月再加一个神偷，目前仅此而已

知道你鼓吹的东西有多少开发者支持了吧？EA宣称支持Mantle，我都不敢保证以后所有寒霜引擎都有Mantle版，而且就算有，也很难做到同步推出

就算有瓶颈，请问同一个配置同一个画质设定下，60帧变成80帧或者90帧有什么意义？挂个双重缓冲三重缓冲增加顺畅度？那也要游戏本身支持这两个功能再说

最低帧的优势？帧生成延迟的优势？有么？你拿出评测来证明啊

至于所有游戏都应该在HD3000下跑到30帧，欢迎你去找这种拥有黑科技的图形学家，去51区找吧

你一张嘴就把全世界开发者都否定了，你不是键盘学家谁是？

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原帖由 cc0128 于 2014-3-2 14:11 发表
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我说的未来,您说现在.
您就永远活在现在吧.
图形学专家.233

你牛逼，你是从未来穿越回来了的，无所不知，欢迎你谈谈未来什么时候平板和超级本的性能可以达到跑爽BF4的程度，穿越者
看好，是跑爽，别拿个最低画质720p跑30帧糊弄我，那不是人干事

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原帖由 mushroom 于 2014-3-2 14:15 发表
我nfs rival跑不到60帧，显卡占用率没到过90%，请问图形学家能提升么？

至于HD3000，至少你也知道一个人的需求不能替代全体的需求，反过来相同。
那别把你自己的问题拿过来说事，没人关心。

NFS Rival不修改的情况下锁30帧，当你显卡性能过剩的时候当然占用率达不到100%，问题是这跟CPU的drawcall有毛关系？主机版就是30帧，PC版懒得在移植途中调整流水线周期而已。
我说的是站在我自己的情况还是站在全世界开发者的情况，你有点最基本的常识就能理解清楚，所以我不但不看好Mantle的发展环境，我连下一版DX都不看好，只要微软不给Win7松口，我就不看好
至于你说什么开发者跟我没关系，我就是要鼓吹概念上的先进性，那你去吹吧，你可以享受论坛上的嘴把式，言论自由，没人拦你

Mantle或下一版DX不可能得势，恰恰就是因为全体的需求，N卡占独显半壁江山，Win7是绝对主流且极难动摇，独显游戏玩家很少用赛扬/奔腾/APU搭配中高端独立显卡，这都是事实，成了我自己的问题？

你唠叨这么久drawcall也从不拿个评测出来，不是激战2就是文明5，谁都知道网游和战略游戏本身对CPU要求就高，哪怕调低画质要求也高，这是程序结构特性决定的。在这种情况下，降低drawcall可以给CPU减负，起到较好的效果，这我毫不怀疑。但其他类型CPU的负担本就没这么重。你拿什么去证明这些游戏里CPU的负担是Drawcall的负担？比它们画面更好的游戏不是没有，这不一定是图形API的问题

我拿的评测是Mantle和DX的对比评测，因为Mantle的作用是降低Drawcall负担，你不拿Mantle游戏可以，拿出证据证明这些游戏里CPU的负担是来自Drawcall，而不是其他部分。这才是科学的评测，而不是偷换概念。

敢拿FPS、ACT、RAC、SPG说事么？瓶颈消除后提升又是多少？60帧提升到80帧？帧生成时间的变化？最低帧的变化？对应的画质设定和分辨率？

自己天天把证据证据挂在嘴边，你的证据呢？

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2014-3-2 14:39 编辑 ]

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原帖由 mushroom 于 2014-3-2 14:53 发表


1 nfs显然是解锁以后的帧数。当然这游戏连30帧都不能稳定是另外一件事情。

2 我从来没有鼓吹过什么概念先进性，我只是不认同你所谓的一无是处和常识错误。
amd做了一件对的事情，没啥可以喷的。喷mental不万 ...

缩的这么快？

给我看好了，你要拿出什么证据

1：通过有效手段证明激战2和文明5的CPU负荷来自drawcall而不是非图形领域
2：你认为CPU构成瓶颈的任何游戏，瓶颈消除前后，对比的不同硬件配置，不同软件配置，包括画质和分辨率
3：瓶颈消除前后的平均帧数变化，如果不明显，没关系，我不是平均帧至上主义者，有帧生成时间、最低帧或者双重、三重缓冲的明显进步，也是实用性的进步
4：要结合到现在的配置来谈，比如GTA4，它刚出的时候CPU很容易成为瓶颈，但现在能跑顺的CPU就很多了

我从没说过Mantle一无是处，我说的是Mantle只在“低端CPU+中高端显卡+中等负荷”下才能发挥明显优势，缺一不可
偷换概念占嘴把式便宜的是你，东拉西扯的也是你

消费者对一个标准感兴趣，想购买支持该标准的商品，就至少要了解标准的支持力度，再好的标准没有支持也没用
Mantle也好新版DX也好能不能得到支持都不关你鸟事
那你发这贴是干嘛的？你不关心一个标准能不能得到充分支持，你也不关心开发生态，纯粹就是图个嘴把式占论坛便宜？

我不忌讳在论坛上跟别人战，前提是对方能够拿出足够充分的证据来推翻我的观点，那我会欣然接受，哪怕对方话糙理不糙也无所谓，因为这不算纯粹浪费时间

至于拿不出干货只想占嘴把式便宜的货色，我从不客气

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2014-3-2 15:09 编辑 ]

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原帖由 mushroom 于 2014-3-2 15:07 发表
文明5的瓶颈在于draw call，证据是在使用mutlithread rendering以后帧数的提升。
剩下的没有用于分析cpu瓶颈是否在于draw call的工具。

你光列举这事没用，还得拿出开关多线程渲染后CPU占用率的对比，如果打开多线程渲染后CPU占用率明显提升并不堪重负，才能证明你的观点是对的
如果打开后CPU占用率也没有满，则证明文明5的瓶颈不在CPU对Drawcall的响应数量，而是引擎本身在关闭多线程渲染的情况下无法呼出更多的Drawcall，这和你所宣传的Mantle优越性是两个概念
Source引擎就是这样，不开多线程渲染帧数达不到最高，但开了之后CPU占用量也很低，至少对于现在的CPU，Source构不成瓶颈

而且即使你证明打开多线程渲染后CPU的确不堪重负，那也仅仅是证明了一个游戏而已
这和你所抨击的“用个体反对集体”的概念没有任何区别，我也可说文明5的问题不玩文明的人不关心，拿出更多的游戏证明

拿不出证据，只想继续耍嘴把式，那我就不用跟你客气了

引用:

原帖由 cc0128 于 2014-3-2 15:16 发表
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不愧是图形学专家.
ps3,xbox360一堆720p不到,最低画质大作.全属于玩不爽的程度了.

http://www.anandtech.com/show/69 ... -i74950hq-tested/10

你只想720p最低特效30帧就满足还等个屁Mantle，平板今年是做不到了（老黄K1不能用于X86，就算能，性能还不及8800GT），超级本早就有，自己看看搭配GT520M、7660D、Iris Pro 5200的超级本体积多少，售价多少

而且哪怕是APU，搭配mantle也占不到多少便宜，因为即使消除了CPU的瓶颈，显卡依然是明显瓶颈
mantle对于便携领域最大的用处是更厚更大的高性能笔记本，而不是平板或超级本，后两者没有足够强的显卡去发挥Mantle的优势

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2014-3-2 15:44 编辑 ]

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原帖由 mushroom 于 2014-3-2 16:06 发表
在外部用第三方工具来验证cpu瓶颈是否由drawcall产生，有这样的工具的话我要求一个来看看。

civ5的多核心利用率只能看别人写的，我没nvidia的显卡
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:gXJZvA ...

缩了就是缩了，不用找一堆借口
谢谢你这个只会占嘴上便宜的货色浪费我的时间

我不需要你有nvidia显卡，什么显卡都行，只要你有一个i5或者推土机六核/八核级别的CPU，拿出开关多线程后CPU各核心占用率的对比，配上不同画质的CPU占用率对比就行，这就足以验证Drawcall的相关问题，不过我看你只想占嘴上便宜，连这个简单的证据都不想拿

Mantle的作用是“在不用Mantle的情况下，低端CPU搭配中高端显卡往往难以处理Drawcall，通过Mantle降低CPU的负担，增加Drawcall次数，进而提升显卡的实际性能表现”，这是AMD官方的说法。因为Mantle的主要作用就是给CPU减负，同时减少显卡闲置率，但减少显卡闲置率和提高显卡性能不能直接划上等号，不论是Mantle这种软件做法，还是HD6800、GCN1.1的硬件线程调配微调，都只能在低至中负荷发挥一定作用，高负荷下抗压能力差，会失效，我发的两个Mantle评测验证了不同CPU不同显卡不同画质不同分辨率的区别，变量已经足够多到证明我的理论。你觉得我只发了两个游戏？Mantle现在就这两个，神偷还没出呢

引用:

原帖由 mushroom 于 2014-3-2 16:21 发表
你不知道Civ5只能在nvidia上开多线程渲染么？

我不知道，我不玩文明5，你拿文明5说事，你举例，你列证
“把你自己的问题拿来说事，没人关心”，这是你的原话，反过来送给你
我拿Mantle说事，虽然目前只有2个游戏，但我已经提供了足够多的Mantle变量测试验证我的说法，你呢？
你不想拿Mantle说事没关系，我手头也可以找出来多个主流DX单机游戏对各类CPU搭配各类显卡的评测，包括平均帧，最低帧和帧延迟
不过这些东西拿出来对你的理论更不利，你这么喜欢占嘴把式便宜，需不需要我给你留一地？

引用:

原帖由 mushroom 于 2014-3-2 16:29 发表
要么你证明一下NFS Rival在GPU占用率50%左右，帧数始终不满60的原因不是draw call?
否则谁浪费谁的时间这件事情就说不清楚了

PC版限30帧这不是明摆着的事么？
至于你用ini把周期调整到两倍速度60帧，或者再用变速齿轮调回正常的60帧，那都已经是违背官方流水线周期的事了，出现什么情况都不奇怪
能找个相对正常的例子不？

一会文明5一会激战2一会NFSRival，除了这几个例子你还能举出别的不？
Mantle只有两个所以我只说两个，你想说DX游戏我也可以去翻其他CPU+GPU搭配评测，包括COD，BF，Crysis，FC3，Hitman之类，SC2之类的RTS找一找也有

话说回来我本来就没说过SLG或者RTS或者MMORPG里不需要Mantle，你举文明5激战2我都不反对
这三个类型除Drawcall之外对CPU的负担也不小，不论CPU的负担来自于哪里，给CPU减负的需求本来就比其他类型迫切。AMD官方选中的那个RTS游戏就是证明，我也认为这三个类型是最需要Mantle的
但你列举的都是没有Mantle的游戏，无法用Mantle版和DX版做对比，那就只能通过最大化满足DX版Drawcall数量再降低画质的方式进行对比了

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2014-3-2 16:43 编辑 ]

引用:

原帖由 mushroom 于 2014-3-2 16:55 发表


不知道那就算了。我没能力自己举证，事实如此。
我没有说过你说的2个游戏的表现是假造的。BF这种一直在说自己怎么优化draw call的游戏如果在主流4核上还有cpu瓶颈的话也不要混了。

你的观点是垃圾CPU（赛扬） ...

我的观点是低于i3和FX推土机四核的CPU（赛扬/奔腾/APU）配中高端显卡，在中低负荷下，Mantle才有明显作用，三个条件缺一不可，看好是明显作用，你高负荷下快1帧那也是有作用，问题是有意义么？

我的观点是造成drawcall的瓶颈是DX没错，但Mantle化解了CPU的Drawcall负担后，显卡本身的能力成了另一个瓶颈，所以只有在上面提到的情况下换用Mantle才能有明显作用，而这种情况的配置更像是CPU测试，所以Mantle主要的收益者是低端CPU，而非显卡

我的观点是BF4在最新DLC里表现可能是驱动作弊，因为DICE自己都承认Mantle和DX版画面不一样，但仅仅是可能

我的观点是非正常硬件配置的确是DX造成的，但DX在PC游戏界就是老大，尤其是DX9.0c和DX11.0就是老大，以后PC上的绝对主流也是DX11.0。PC玩家装机，不按照拥有绝对统治性地位的DX这个API的要求去装，反而去按照没什么游戏的Mantle去装，我觉得任何一个思维正常的人都不会这么选，除非他去买品牌机配置被固定了（全套AMD芯片的高性能笔记本有这个可能）。

至于你反复强调的什么Mantle是对的，DX是错的。没错，Mantle是正确的，但得不到广泛支持有什么用，用处就是给你在论坛上耍嘴把式？

你对于我的观点仅仅理解对的一点——

我认为Mantle的确没什么人用，2014年的Mantle游戏不会超过20个，这20个以内大部分还是延迟推出Mantle版。而且不但Mantle没人用，如果微软不给Win7下放，下一版DX也不会成为主流，未来的主流依然是Win7+DX11.0。至于Mantle，就现在这个情况而言，想要翻身，必须加独占特效。