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原帖由 z285714 于 2020-10-20 22:15 发表
剧情我一直觉得没啥问题，我个人一直强调的一点就是顽皮狗就是在玩家最烦艾比的时候让玩家不得不去操作艾比，这是顽皮狗自己的选择。既然选择就要承担风险喽 我个人鼓励挑战，但我一个人也没啥用。市场会做 ...

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原帖由 hanzo 于 2020-10-20 22:31 发表
人物情感线我认为是自洽的，给出的剧情可以拼出完整的心理拼图

问题是这种大部分年轻玩家所没有触及过的极端体验，理应是需要更好的叙事手法来配合的，因为标签化认知水平的人是很难从一些草蛇灰线的对白和微表情 ...

刚发售那阵子我也看了几个访谈了
总之确实玩家能想到的方法他们都考虑过（更改角色操作顺序，更改结局），但最后选择了这样

有句老话是大概是这么说的
“评价一个电影其实永远只需要两句话，剧情不够感动，角色不够生动，因为剧情永远都可以更感动，角色永远都可以更生动”

游戏本身天生不是一个适合讲故事的载体，因为互动性的要求，剧情会不断遭受都合主义式的妥协
当然就算是电影和电视剧也存在都合主义问题，只是游戏这块更明显
所以当一个作品的剧情符合用户心理需求的时候，他更容易接受这种都合，反之则不然

我从来都没说过TLOU2是喂屎，我说的只是作为爆点不够劲，作为创意拾人牙慧
要是顽皮狗有胆子让阿比最后杀了艾莉（他们确实考虑过），我反而要拍手叫好，因为有刺激够噱头，也别说什么这样就不符合剧情，那阿比在草稿里还不是这副模样
人是活的，剧情是可以改的，做成什么样STAFF说了算，这就是都合，至于玩家个体是否接受这种都合是另一码事
这就像妇联4，本身我认为是好电影，但结局的都合就没都合到我心里去，所以我不会说这是喂屎，但我肯定要扣分，导演说剧情只能这么发展，那是导演自己偷懒而已
只不过对于TLOU2流程拖沓的扣分点对我而言比剧情更严重

TLOU2的角色表情和动作依然是顶级的，但是配上这个剧本，好听点说是暴殄天物，难听点说就是拾人牙慧
几个月前好多人都回帖说了自己心中如何改剧情，我也说过了，所以剧本改一下给顽皮狗，他们一样能做出很好的表情和动作，而且他们也确实考虑过那些选择
所以我一直强调剧情和演出要分开，TLOU2的演出是顶级的，但剧情就是不太行
我也确实说过“真正的演出和几条干巴巴的文字剧透是两码事”，但我那句话是单纯赞美演出的功劳，而不是用演出去给剧情遮丑
在这方面神海4要明显——如果把神海4用几串文字概括，没人会觉得不爽，但也没人会觉得有什么意思，然而加上演出效果在游戏里表现出来就是完全不同的东西了

实际上我对前作结局被某些人吹上天还很不顺眼，STAFF当年也发表过意见，这事我以前说过
所以TLOU2前半段剧情我是很能接受的，后面就算不符合我的预期，通关后我看阿比这个角色也比艾莉顺眼（除了那个草牛逼的画面233）
因为从1代的时候我就隐约感觉到这不是很多国内玩家心目中那种东方式的父女情，所以2代艾莉的叛逆和哈草都在我意料之中
但我以前没注意的是1代里面有些描述开刀医生不靠谱的小文件，这些文件实际上消解了结局的争议性，如果想要让两派玩家围绕结局争论，那么就不应该有这些文件
我不知道导演级别的人是否知道这些小文件的存在，如果不知道的话其实1代剧情在STAFF内部就已经分裂了

类似的问题在整个游戏行业其实挺常见的
举个例子，皇牌空战5的剧情被拍成一个无脑爽片，但是攻略本里写的剧情设定非常黑暗，完全不是这么回事
这种反差就源于过场动画导演当年不知道那些背景设定，按照自己的思路拍了

我认为无论是电影还是游戏，剧情都应该去做减法，否则有些自以为是的东西加多了反而扣分
就像Batman Begins里Ras Al Gul说经济战是他们打击目标的最新手段，你这么说不就是消解了哥谭堕落的自然性么，加这句话纯粹多余

总之gameplay这块TLOU2确实有刺激够噱头，是游戏界十几年难得一见的血腥度和残虐度，上一个要追溯到Manhunt 2
我对这游戏最满意的地方也正是如此，但是TLOU2的剧情配不上这个刺激程度
真人快打是不行的，那是卡通片风格，不够真实

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2020-10-21 00:25 编辑 ]

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原帖由 momogrant 于 2020-10-20 23:38 发表
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说医生不靠谱的小文件是在哪里看？没印象，是水平不靠谱的意思吗。
剧情文本采访里倒是有说二代是分给不同人填的。

我玩1代时也没注意
是2代发售后本区一堆人争论1代结局提到的
简单来说就是那帮家伙没有做出解药的水平，就算乔尔不杀进去，艾莉也是白白牺牲，毫无意义
过一阵子应该会有人在回帖里指出来的

文件分开写是正常的，关键在于最后整合有没有人去做统一检查
说白了就是类似日本动画里“系列构成”的那种职位
游戏导演这个级别的人会把每一个文件都看一遍么？这个问题其实很难回答，只能具体案例具体分析
有时候会看，有时候不会

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2020-10-21 00:02 编辑 ]

其实我上面说的那些话也不是绝对的，总有特例

确实有的创作者是那种“角色自己有生命，是角色在发展故事，我虽然是作者，也决定不了”

但是真的能玩好这个的也就是托尔斯泰级别，这个特例有点过于特别

永井豪画恶魔人也是这么想的，“飞鸟到底是谁？我也不知道，画下去我才能有答案”，所以恶魔人是神作，但永井豪比不了托尔斯泰，因为更多时候他是玩脱掉的

Neil这次展现出来的，既不够稳重，又不够胆大，还瞻前顾后的水平，尚且不如永井豪，他把各种可能性都考虑过一遍了，最后钦定这个剧本，恰恰说明没那么洒脱

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2020-10-21 00:00 编辑 ]

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原帖由 hanzo 于 2020-10-21 00:01 发表

一代的剧本高度最终贯彻在了游戏整体完成度上，是非常令人惊讶的，是游戏这个载体的互动深度跟剧本深度的难得的协同

在这个协同水平的推动下，结局是有极强说服力的，哪怕玩家三观被刷，也鲜有人去反复质疑，而 ...

我其实也没想讨论那么深，吹上天其实不是这个意思

我的意思是STAFF都曾表示“不同人的经历不同，对这个结局会有不同的理解”

但“吹上天”的人直接钦定成“你对这个结局质疑只是因为你没有孩子，你有了孩子也一定会这么做”，这种话就一点价值都没有了

至于那几个文件是2代发售后本区别人讨论到的，我通关2代之后才看到讨论

我对父权反感，我甚至还赞同“无论你后来做了什么，既然之前梁子接下来了，这个仇我就是要报”的思路

所以前半段剧情我能接受的原因就在这里，但后面掺杂了越来越多的东西，太乱，否则的话我本来是可以承认“我和这个游戏互相理解了”，但玩到后期不可能了

至于艾莉在2代逐渐变成这样，我不喜欢，但我也没啥意外的，顽皮狗在加州，所以我都不认为锅给Neil一个人就行了，团队里肯定还有赞同这个剧情的人，因为加州就是这样

我构思的剧本之前也说过，就是艾莉为了给姬友复仇不成搭上了乔尔，然后继续孤身复仇不计一切代价，最后肉体和心灵都伤痕累累（最好有肢体残疾），结果发现乔尔没死诈尸，这个剧情的反派随便找一个就行，不需要阿比的存在

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2020-10-21 00:16 编辑 ]

我都说了，顽皮狗自己也考虑过“先让玩家操作阿比，中间杀了乔尔，然后再换成操作艾丽”“艾丽结局最终杀了阿比”这种选择
基本上玩家考虑过的，他们都想过了，最后他们自己选了现在这个路线而已
并不是一开始他们就敲定了一定走这个路线，角色的造型在设定中也经过了改变，这对于游戏开发是正常的，神海4的剧本很简单吧？就这样一开始还打算把Sam塑造的更坏呢

所以我反复强调“不要跟我说我设想的剧本不符合角色内核”，因为角色内核也是人定的，甚至我理想的剧本干脆都不需要阿比这个角色，一样能突出“复仇是空虚的”这个主题
实际上无论是“复仇空虚论”还是“复仇爽快论”本质上我都能接受，关键在于你具体做成啥样，而TLOU2现在我来看就是塞了太多东西乱的一逼

奎秃拿来做例子是不合适的，原因很简单，原计划整个故事就是在1代结束掉的
Jaffe最初想塑造的就是一个虽然战力爆表但内心痛苦不堪的角色，他反复强调“你会好奇到底什么样的经历让这样的勇士主动选择了死亡？”
所以1代奎秃要的不是毁灭一切，而是想办法消除记忆，发现众神不给他消除，他就直接跳崖自杀了，而1代结局他成为战神后，整个故事也就保持这个状态结束了
战神2虽然是我心目中的系列最佳，但我也要承认2代开始剧情就已经走歪掉了，当然这锅也不是Barlog的问题，因为索尼要求出续作，Jaffe不干，那也就只能这样

或者说，奎秃做例子也成，但这恰恰证明了我所说的都合主义——我要出续作，所以角色也要改，一切是STAFF而不是角色说了算的
因为我不觉得有哪个做游戏的写角色达到了托尔斯泰的水平
当然TLOU2本质上并不存在角色塑造和前作脱节的问题，他是一个作品本身塞的内容量都足够做俩了，剧本路线也经过多次更迭，所以才乱

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2020-10-21 13:07 编辑 ]

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原帖由 乐克.乐克 于 2020-10-21 13:10 发表
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奎秃的死不掉可能也是能去北欧的关键，新战神算是重新塑造了奎秃的人格。

顽皮狗的问题我认为是过于追求影视化，明明游戏可以做的很好玩，偏偏要为影视化让路，艾比跟艾莉玩起来还 ...

战神这个系列在剧情上最大的问题就是都合主义
只有Jaffe在创作1代的时候是完全按照自己的思路规划的剧情
剩下的所有人都要受到“已经有前作”+“现在出续作”的束缚，没有获得真正的自由
尤其是1代2代开发早期都想着彻底完结（1代最终呈现出的模样也是彻底完结的架势，而2代原定是奎秃最后一刀捅死宙斯）

像战神4是Barlog导演，但去北欧这个创意是Jaffe在2代早期构思的，只是当年没用上
而Barlog自己构思的创意是让奎秃变成死神，而非战神
所以我只能说战神2这个作品本身的基调和前作不一样，Jaffe也是这个意思
但我从来都没有指责Barlog——换别人坐在那个位置也没法做得更好了，这是带着镣铐跳舞，他本人理想中的剧情也不是这个样子

TLOU2的单人加了一堆难度开关我觉得已经不错了，起码不比HALO的骷髅少
而且这个对我来说属于惊喜，毕竟一开始没想到会有这东西
至于挑战模式有的话更好，但没有我也能接受
现在对耐玩度的指责主要原因还是多人模式没上线

鬼泣拿来做例子不合适，鬼泣5恰恰是最需要联机模式的，因为这个类型能联机合作的太少
况且他合作模式做的确实比较成功
然而他们就是把合作血宫给放弃了

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2020-10-21 13:25 编辑 ]