实在是想不到都2023年了还能碰到两大系列对撞的情况，今年不愧是罕见的丰收之年
我这次只想记录一些国内之前没人注意的东西，尤其是今年才公布的内容
所以这不是系列作全回顾帖，也不是某一作的详细回顾帖
我欢迎在回帖讨论“老玩家最喜欢哪一作”“入坑玩哪一作好”之类的话题，但1楼没必要写这些

虽然“TO与SO之父都是五反田义治”这种说法无论是在日本还是国内都不是秘密，但Namco方面长年对此避而不谈
直到2011年Namco才公开谈论五反田其人，至于如何鸠占鹊巢改了人家的剧本，那更是2021年Arise时期才公开的事情
为什么会这样我也不清楚，可能是EOE之后觉得对手已经没有威胁了？表现出一种作为胜利者的傲慢？
如果是这样的话，那现在Namco要当心了

日本Telenet这家公司的经历可比喻为丐版Falcom，从里面出来了无数能人，但最后一个都留不住
说丐版的意思是，Falcom至少活到了现在，而日本Telenet早在2007年就破产了
除了众所周知的Wolfteam，负责荒野兵器的Media.Vision也是从日本Telenet出来的

TOP最初的起点是五反田做了个能够在SFC上播放完整歌曲的程序，然后再去考虑拿这个程序做什么游戏
他选择的是RPG，亲自写了一份剧本大纲，最初想交给Enix发行，但不知道为什么Enix没看上，之后才给了Namco
Demo卡带是一首世界名曲，但没有版权，只是作为展示，之后会换掉的
站在五反田的角度来说，他们只是缺钱缺发行渠道，Namco把资金和宣传弄到位了就行了，最多帮着弄弄主题歌和声优人设啥的
人设确实是Namco方面的制作人冈本进一郎选的，理由是他很喜欢逮捕令
游戏按照计划准备好在1994年末发售的时候，Namco方面突然表示质量不行，要求再回炉一年，气的五反田直接率队走了
这下Enix倒是愿意给他们做发行了，然后就有了SO1

团队中的大部分人都跟着五反田去了3A，留下来的是少数，但很关键，比如导演菊池荣二，作曲田村信二
樱庭统倒是跟这次风波没关系，他在大概1992-1993年就脱离Wolfteam成为自由人了，所以后来两头吃也没人说他什么
关于回炉一年改了什么，冈本进一郎的说法是，原来的敌人种类不够多，他要求增加杂兵的类型，丰富战斗的体验
角色性格也改了，敏特本来是个爱哭鬼，达奥斯本来是个普通的魔王，最后是Namco临时给他加了一大堆遗言，导致剧情观感其实很怪异
搁现在的游戏会喷成故意不好好说话，但考虑到这不是五反田的意思，而是临时改的，倒很容易理解了
至于吉积信，在TOP的时候还是个纯粹的宣传人员，小巴拉子一个

虽然SFC版TOP在销量上直接被DQ5给碾压了，但杂志和读者给出的评价不错，攻略本的销量也高于预期，最后一点被认为是核心玩家的支持
所以冈本进一郎觉得再让他选一次，他还是会延期，一时的销量失败不重要，关键是第一作的口碑要打好，否则就没续作的机会了
另一方面SO1在1996年发售的时候没有其他SFC大作跟它争了，准确来说，都1996年了夏天了，直接被PS和土星的大作给碾压了
第一回合算是平手

一开始Namco的计划是开发TOP2，然而藤岛已经在忙活樱大战了，再加上漫画连载，根本抽不出空
所以冈本进一郎去书店买了50本画册让美术团队去选下一位人设，最初的想法是投票，实际上没有这个过程，猪股睦实直接就被选中了
考虑到猪股的画风比较复杂，如果做成片头动画没法还原，那这人设也就失去了意义
动画公司选择PIG就是因为之前的风之大陆和猪股有过合作，PIG最初表示很忙，原本没戏了，结果Namco自己的开发进度也在延期，负负得正就这么合拍了
说到PS的原版TOD，除了动画和歌曲，其实也没什么好谈的，最多说说世界观和剧情，因为这玩意不好玩，连画面都很差，所以绣花枕头都算不上
销量倒是不错，日版卖了90万，算上美版是系列第一次过百万

另一方面，3A到了PS可是憋足了干劲，于是就有了一代经典SO2
没有豪华的开场动画，没有知名歌手（至少PS原版没有），没有外部画家冠名，却依然获得了全球百万销量，这是真正的实力
选择男女两个不同主角的视角，收的队友也不同，结局更是丰富，这样的设计明显比传说那种无脑塞男CP给腐女磕的设计丰富多了
多年后Namco也打算模仿SO2的特色，结果都是东施效颦，要么没啥意义（TOX），要么照猫画虎还差点自己做糊了（TOS）
编剧对于角色则是想到哪写哪，没有那种“我先设定这个角色的属性，然后写出来的对话都绕着这种属性转”的符号感
在编剧看来人是活的，会随着时间而变化，属性是死的，纠结于属性是本末倒置了，是给人物标签化
可以说随着时间的推移，SO2在历史上的地位越来越高，全靠同行衬托
如果说SO2是五反田他们心中的TOP2应该有的模样，那么VP1则是脱离和老东家怄气的新IP
一开始五反田构思的VP1是个SRPG，一共有100个英灵，在天宫打练习战，后来他考虑到实际上没法做100个角色，就变成了现在这样
至于剧情各种交代不清楚也是故意的，五反田不觉得RPG需要把一切剧情都在游戏里交代清楚
不过VP1在国内人气远高于SO2明显是沾了汉化版的光，至少在汉化版出来之前并非如此
毕竟VP1把系统给做崩了，并没有全面超越SO2，只是玩家也没想到，VP2系统完善了，剧情又崩了
所以至今为止SO2依然是3A历史上综合素质最高的游戏，虽然长板不是最长的，但没有短板
第二回合毫无疑问3A胜，3A玩内容和质量，Namco玩包装的刻板印象就是这时候留下的，而且一直延续到后面的PS2时代

很明显五反田走后的Wolfteam接近于一个新公司，所以Namco这时候还需要不断的练手
经过浑浑噩噩的TOD之后，PS版TOP终于加入了全手动操作模式，这是系列的一个重要分水岭
之后的TOE才算系列正式进入状态，也是一个可以和SO2相提并论的无短板杰作
比较遗憾的是TOE的编剧名取佐和子之后折腾龙背骑兵系列了（3作均有参与）
所以系列之后的故事就越来越造作，少了这股生活气息

此时两边都面临着多开问题
3A在一边搞VP1一边开发SOBS，掌机版最初是Enix的要求，因为SO2人气很高他们想要一个掌机的续作或者外传
本来3A做出了一个画面不错的GBC专用Demo，然而当时是1998年，Enix觉得GBC装机量不够，要求他们兼容黑白GB
结果游戏发售的时候GBA都出了好几个月了，本作成了和塞尔达大地之章齐名的跳票王，Enix这个要求成了彻底的败笔
SOBS大部分开发者都是毫无经验的新人，但这个练手的成果相当棒，要不是机能限制砍了太多东西，原本可以做得更好的
剧情和角色上这一代是SO2的后续，新人们的想法和五反田正好相反，他们不喜欢玩家自己脑补，觉得亲手把后续剧情写出来更好
3A在当时承诺如果以后有时间可以让他们去搞自己想要的新IP，说白了3A从来没打算吊死在SO这一颗树上
但真正兑现这个承诺是好多年之后了

TOE发售后Namco进行了一系列的结构性调整，本来做到这个份上，三款作品三个世界观，有一种声音觉得以后就这样算了
但是因为TOD销量高，TOD2的计划就这么定下来了，同期双开的TOS最初是一个混沌状态
当外部编剧实弥岛巧花了2个月给TOS写好剧本大纲的时候，这还是个新的世界观，人设交给谁也没定下来
然后Namco和任天堂经过了交涉，决定把TOS在NGC上发售，因为NGC的3D性能高于PS2，所以做成3D
再考虑到TOP最早是SFC游戏，为了给任天堂用户来点情怀，TOS就变成和TOP一个世界观了，人设也成了藤岛，然后猪股和藤岛长期轮作的体系就这么确立了
虽然自己没说，但TOS的角色关系可以看出模仿SO2的影子，结果成了一团乱麻
迷宫可以乱序攻略，角色入队时间不固定，关键剧情选择对话会改变角色的好感度，这一切都快把策划和编剧搞死了
实弥岛巧当时就在喊“下次再也不做好感度系统了”，后来TOA开发启动的时候，她第一句回应就是“有好感度系统么？有我就不干了”
TOS的复杂程度其实还远远无法和SO2相提并论，至少TOS的好感度是单项的，SO2是双向的，但就算这个简化的版本，都成了Debug的噩梦
另一方面，TOS其实也是个新人为主的团队，老人主要在TOD2那边，做成这样也可以了

除了双开，Namco还要进一步改善开发制度
吉积信在TOD和TOE的时期一边做宣传，一边跑到录音现场客串配音导演，冈本进一郎说你这干的已经是制作人的活了
所以2002年TOS初公布的时候，直接给吉积信升官成了制作人
另一件大事是2003年Namco出60%股份把Wolfteam改组成了控股公司Tales Studios，当时日本Telenet占了40%的股份
这样一来Namco最担心的隐患就被消灭了，不会再有第二个五反田跳出来搞自己的精神续作与之抗衡
后来的细节比较乱，有一段时间导演菊池荣二一个人保留了8%的股份
但无论如何日本Telenet在2006年卖掉了全部的股份，并在2007年破产
到了2011年Tales Studios这个子公司也不存在了，直接被Bandai Namco彻底吸收
值得一提的是，日本Telenet在破产前确实干了不少恶心五反田的事，但这些鸡毛蒜皮不是破产的原因，真正原因是投资街机厅失败

在这一阶段，Namco的砸钱玩法逐渐显示出优势，3A的实力再强，面对不断提升的开发规模也力不从心了
于是就出现了SO3这种悲情作品，从PS2首发就在酝酿，结果一路延期到2003年，被FFX2直接碾碎，修Bug又修了一年才正式出关
按照五反田的说法，如果真的赌气跟TOD2同日发售，那么游戏内容得砍一半，Debug也做不完
从后来的实际情况来看，完全可以相信他说的是实话，不要怪罪SO3为何延期这么久，3A这家小公司能做成这样已经不错了
从剧情和系统的角度去考虑，说SO3的变化之大是个新IP似乎也没啥问题，这一作已经彻底摆脱了TOP的影子，形成了完全属于自己的东西
再加上宽屏、逐行扫描、5.1声道……这些都是Namco懒得搞的，SO3反复延期也就可以理解了
游戏后期那个超展开剧情也是五反田的主意，不过他并非要碰瓷网游，SO3构思的时候日本还没多少人玩网游
准确来说，网游只是一个比喻，实际上3A想体现的东西更接近于黑客帝国
主角们是系统产生的Bug，之所以会有这样的Bug是因为系统本身不完善，而GM想着单纯隔离或消灭Bug就能解决问题的思路是错误的
另一方面，你干掉了GM之后，网游世界依然存在，一切并没有消失，所以这就不是真正意义的网游世界，这只是可以互相干涉的平行世界罢了
问题在于这些东西都是访谈里擦屁股，实际游戏中讲不清楚这些，所以玩家就只能抱怨“啥啥啥，这说的是啥？”
所以后来SO4干脆就变成故事上的黑历史前传了，因为没法跟玩家解释清楚这些五反田的内心戏
另一方面这一代的人设也没有SO2成功，至少索菲娅人气很低，这么多年玩家谈论“SO3的女主角”，第一反应八成是玛丽亚
其实3A内部也有好多人不喜欢索菲娅，觉得她太神烦了，但是设定角色的时候总跳不出SO2那个成功的巨大阴影，于是最后只能把索菲娅搞成普通人
这么一来更具个性的配角人气就明显高多了，总之我不觉得SO3人设很失败（尽管明显不如SO2成功），但主角确实比较不起眼
从游戏素质的角度来看还是3A赢了，SO3的技能循环比TOD2成熟，3D化也比TOS更完善，但考虑到延期和销量搞得那么惨，只能算口碑上的惨胜了

当时Namco对于量产化已经到了丧心病狂的程度，2004年至2005年光PS2上的正统作品就有四款
PS2版冷饭TOS、实验品TOR、新小组玩一次票就解散的TOL，十周年纪念作TOA
吉积信对于TOA的剧本质量要求很高，他希望实弥岛巧写一个“类似皇家骑士团2，严肃讨论国与国之间战争”的故事
最后虽然没达到这个要求，写出来的结果更接近于钢炼，但这也是系列之前从未有过的深度了，再加上之后实弥岛巧就闪人了，系列的世界观就再也没达到过这个水平
至于系统只能说达到了3D化的及格线水准，虽然对于很多玩家而言这也就够了，本来很多人也吃不透SO3那么复杂的东西

另一方面，3A的VP2又成了一场大赶工，好在这次吸收教训在宣传方面没出那么多问题
但场景的基础光照在发售3个月前还在改，一般作品这时候都已经是单纯的Debug等着压盘了
在大方向上VP2还是按照企划原案书走下去的，VP1发售后本来没想过续作的事
VP2一开始的目标就是抛弃过于另类的前作选择传统流程，最初甚至打算完全放弃英灵要素，后来考虑到主角队伍经常变化就把英灵抓来填充
这就是为什么VP2的英灵从人设到剧情都像充话费送的，因为他们确实和宝可梦差不多
无论如何VP2的画面还是很强，战斗系统也极其优秀，然而平庸的流程和同人味的剧情已经昭示了3A的力不从心

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2023-9-16 16:10 编辑 ]

之后Namco开始真正发力，TODR把技能循环理清了，TOV实现了类似SO3的多样化战斗角色，TOGF将闪避提升到了ACT的水平
然而Namco在很长一段时间内也没有一款作品能把三个游戏的优点融为一体
原本2D组和3D组合并后的TOX就是这个目标，结果因为赶工删了太多东西，口碑一般，还要靠TOX2再补完，后面的TOZ更是彗星级别的灾难
这里有必要解释一下Namco为啥会有这么多看似抽风的问题
2011年Tales Studios被母公司彻底吸收就意味着他们失去了很多决策权，导演菊池荣二和制作人冈本进一郎在TOX2之后又走人了
冈本进一郎早在TOD2就已经是养老状态，但这样的人至少还可以保证作品不出大茬子，TOX2之后，除了偶尔接受点访谈，他是真的完全不管了
吉积信则是在TODR时期把真正的制作人岗位交给了马场英雄，这个岗位主要负责宣传，以及和画家、声优、歌手等外人进行对接
应该说马场一开始干的还是不错的，在TODR项目上与猪股的对接没出问题，作为老玩家我不至于把他喷的一文不值
然而随着时间的推移他在宣传上出现了越来越多的“奇谈怪论，满嘴放屁”，一会说“我绝不会做老滚5那种开放世界”，一会又说“可以考虑”
总之TOZ的灾难当然不能把全部的锅都分给他一个人，但宣传这块他确实有相当大的责任

应该说系列在PS3时代真正应有的形态直到TOB才完善，但这已经是2016年了，太晚了，再加上TOZ的连累，导致TOB2就这么没了
之后残存的很多开发人员跑去搞绯红结系了，又一个模仿SO2双主角但毫无意义的作品
剩下的人归了新制作人富泽祐介，一个之前主要负责食神，从TOV才开始接触系列的“新人”
考虑到Arise的DLC还没出，所以现在也不用急着做评价，看本体的问题DLC有没有改善就得了，有的话未来可期，没有的话……
吉积信的挂名在2019年4月结束，也就是TOV决定版发售后，之后他除了偶尔参加访谈也不管事了
从他的角度来看能把TOV决定版这个冷饭项目保住，让富泽等新人练练手，他就完成任务了，之后是富泽自己的事情了，然后TOS的冷饭又糊了
绯红结系2倒是不一定能出，另一边的团队有回归的可能

虽然3A混的更惨，但五反田还在坚持，至少SO6他还是程序员
3A本身对于系列的影响也在边缘化，手游版居然在几年前加入了和TOP的联动，真是让人想不到
另一方面，由很多前3A员工组成的Gemdrops则厚积薄发，先是把东星外包的PSP版SO移植到PS3/PS4/PSV上
现在又推出了脱胎换骨的SO2复刻版，今后更是可以期待这个引擎用于复刻SE的各类PS经典作品
从系统的角度来讲这次的复刻版并不完美，它最多算SO2.5，距离SO3的打磨程度还有明显的差距
但是跟市面上的同类冷饭比较，完全够了
值得一提的是，SO1的PSP版对人设进行了大幅修改，但SO2无论是PSP版还是这次的复刻版都没有大幅度的变化，也从一个侧面证明了原版的经典之处
更重要的是，这次的成功可以给Namco带来更大的压力，我已经懒得吐槽TOP折腾了整整15年至今没有一个完美版本了
南婊，要知耻啊，知耻懂么

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2023-9-16 19:22 编辑 ]

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原帖由 rwolf63 于 2023-9-16 16:44 发表
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传说从toe开始企稳，作品足够多，质量都过得去，直到toz自杀，so系列作品跟不上，质量忽高忽低。好像45差点翻车，6又挽回不少。不过这次2的hd复刻值得吹爆。
其实从ps2开始热炒的 ...

SO6其实不如SO4，当然比SO5强
SO5连TOZ都不如

TOD2我倒不觉得有多爽快
3D组当时都不喜欢那个SP系统，所以TOS干脆没有这东西

SO3就搞明白的技能回转在Namco那边是TODR才搞定的
TOR只是个实验品

引用:

原帖由 wind 于 2023-9-16 17:06 发表
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当年没玩so2，但是sfc 上so1容量高达48
还是40一直如雷贯耳，昨天把so2 remake的demo打完了，感觉很不错。

48，跟TOP一样大
TOP是为了塞片头歌，SO1是塞了解说语音，但感觉后者没啥必要，简直是故意怄气

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原帖由 量产QUBELEY 于 2023-9-16 17:13 发表
马场英雄现在在哪里祸害人？之前把世嘉给祸害了。。。

樱花革命之后不知道他做啥去了

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原帖由 大蛇丸 于 2023-9-16 18:53 发表
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toar是一点也不传说，后期堆怪又厉害和绯红节系一个毛病。ps3和ps4时期最好的就是tob，剧情和系统都比较完整

其实绯红结系那边传说老班底更多一些，但做的也不咋样
没传说的感觉没毛病，今年他们自爆这游戏一开始压根不叫破晓传说，就叫破晓
初期的概念就是当成新IP去开发，不要考虑继承多少传统，不想继承的都可以不继承

引用:

原帖由 3bs 于 2023-9-16 18:44 发表
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tod2打了翻身仗，todr把资源循环玩明白了这块算是日厂祖宗了，togf除了画面烂到令人发指可谓系列巅峰了，然而优点却总是没办法完全被后续继承。tox给上升通道拉了刹车开始往下坡走， ...

有人拆包分析过
从TOS到TOB都是一个引擎的改进版本
所以TOB2没了的一个原因就是这祖传引擎在PS4上实在不够看了

TOX先不说马场自己承认剧情大量删减的问题
Boss刮痧就是TOX先开始的
虽然TOX2修正了，但后来破晓又回来了

引用:

原帖由 tzenix 于 2023-9-18 01:26 发表
不好意思，我还是觉得，跟VP1相比，在座的各位都是……

全员Guts就接近于无限复活的赖皮系统
初期武器跟屠龙刀屠鸦弓比都是废柴，但这两把有5%的概率会自毁
五反田认为困难模式最难，玩过困难模式就没必要玩简单模式，结果是困难模式最简单却少了迷宫

从技能到数据都做崩了的一个游戏

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2023-9-18 06:32 编辑 ]

引用:

原帖由 火星大王 于 2023-9-19 08:27 发表
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美术表现是TOV最好

其实肖邦细节比TOV好
TOV基本就只是TOA那种寡淡的画面简单3D化勾边

后面Namco还倒退了，TOX的勾边渲染还不如TOV

引用:

原帖由 mephisto 于 2023-9-19 10:44 发表
VP1前阵又玩了一遍，感觉优点是美术和演出好，剧情就有些莫名其妙，很多英灵的剧情像烂尾了一样突然就断了，然后就是纯纯的工具人了。

一部分解释在设定集里
另一部分干脆就是开发者自己都没想好

有个很明显的例子，不提那些冷门角色，就说亚刘哲
他死后面对蕾娜斯的第一句话是“为什么你要救我？”
这句话很容易被理解成“为什么你要选我做英灵”
实际上的剧情是，亚刘哲大闹军营砍死了不少杂兵，军队要鞭尸泄愤，但蕾娜斯用魔法在一瞬间就把亚刘哲的尸体给火化了
所以“救我”指的是火化
这不看设定集谁能知道啊？

引用:

原帖由 火星大王 于 2023-9-19 10:48 发表
这年头老游戏都纷纷炒冷饭，三红机上的JRPG计划反而成了独苗，连steam版都没有。船长有没有信息讲讲这几个游戏的故事，毕竟当年搞得还挺盛大的，又是小胡子又是井上雄彦又是鸟山明啥的，不少公司参与。后面有没有机会 ...

小胡子其实也没啥复杂的故事
就是SE合并的时候把小胡子踢出去了，郁郁不得志的时候微软有意拉拢
没移植的原因应该就是独占协议罢了
就像皇牌空战6至今也没跨平台

引用:

原帖由 火星大王 于 2023-9-19 18:56 发表
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确实体验也像无双，我第一次玩的是tod，无双第一次玩的是真三3，第一次玩的时候挺投入，后来再玩就不太想玩了，对我来说没有啥新体验，换皮。但是无双有的人每代都玩，我认识一个人 ...

传说量产速度最快的时候差异化可比无双大多了
真正同质化是几个组合并以后的事，也就是2011年TOX