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原帖由 cc0128 于 2014-3-2 19:44 发表
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图形学专家已经给mantle这种技术定性了。

哪有论坛嘴把式专家牛逼，回了N个帖子，一个数据不列，一个评测，一张图表都没
对于你这种货色我从不必客气

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原帖由 razgriz 于 2014-3-2 19:58 发表
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左边说技术上有进步，右边说实务上没意义，又没什么正面冲突，俩人争得这么热闹是为啥阿！

就为了让某人爽爽嘴把式
人家的理论就是，只要大方向是对的，理论上有进步，哪怕得不到广泛的实际支持，也不能抨击，喷不得，批不得
至于有多少开发者支持，有多少游戏支持，有多少用户的配置能够真正受益，“和我无关”

我在某楼随便说了一句“拿我自己做个比方”，就被这种货色视为用个体主义对抗集体主义的G点
我已经反复强调，这不是我一个人的情况，因为不仅是i5、i7，连更低端的i3、FX推土机四核搭配中端显卡在DX下都不是明显瓶颈
只有赛扬/奔腾/APU才是明显瓶颈，没有多少人会用这种超低端CPU搭配中端显卡
他又拿Steam的用户调查数据说事，殊不知Steam里大部分双核都是i3
他觉得自己的理论是对的，让他自己照着配个畸形配置，他又说我送他一台他就要

玩双重标准玩到丧心病狂，不是图嘴爽是图什么

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2014-3-2 20:15 编辑 ]

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原帖由 mushroom 于 2014-3-2 20:22 发表


原来不只是图形专家，还是图形商务专家。

amd能搞出一个mantle不算，支持的开发者少要喷，支持的游戏少要喷，不是人人都有明显提升要喷，是吧。

你能喷他至少说明你比amd的人要NB吧
你能开发出一个比mant ...

“你行你上”这招都搬出来了？
下一步是啥？学历？收入？房产证？

你愿意去表扬Mantle技术的前瞻性我不拦你，但你鼓吹这东西的实用性是两码事
就现在这个情况，我看不出它有太多亮点，如果以后能像CUDA那样加入独占特效，或者继续提升性能，那是另一说。一样是噱头，海飞丝虽不是独占，却比Mantle更吸引人。

至于“你行你上”，就农企现在这个PR，这个市场运作，这个生态环境，你换个神仙来也没法一下逆天
我承认去年农企的表现相对于2011年开始的两年低迷期来说算是很不错的
然后呢？农企做的一切就都是对的了？

你在战区喷过的游戏，喷过的厂商，喷过的设计也不是没有，你就能拿出更牛逼的东西来？拿不出来就该闭嘴？.
为了图嘴爽玩双重标准之前先照照镜子看看自己

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原帖由 razgriz 于 2014-3-2 20:35 发表
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我觉得资本家都不傻，amd总不会半点前景都没有花钱研发这玩意吧，即使现在用处不大，我想多少也会有点技术积累或是推动变革作用，总有一点正面意义。
Nemo业内视角看的出路途的 ...

Mantle未来有没有出路要看微软
微软是肯定要把Mantle的这些东西纳入下一代DX标准里的，这个月的GDC会议就有相关报告，可以等着看
但是微软近年八年推广API不利的原因我已经说的非常清楚——把实用的新API和非主流的心声OS捆绑绝不是推动开发进步的好主意
就是因为微软不给XP下放DX10，我现在还要和DX9.0c打交道。就是因为微软不给Win7下放DX11.1（那个偷摸打的补丁只下放了一部分特性，跟做贼一样，莫名其妙的好笑）和DX11.2，所以现在的新游戏也只有DX11.0
下一个版本，不论是DX11.3还是DX12，只要不下放给Win7，就难以得到支持

而AMD为了让Mantle得到更多的支持，除非有根本性冲突，否则Mantle会一直给Win7开放，这点比微软好得多
问题是AMD要通过什么手段让厂商去支持它，因为N卡份额很高，DX版是肯定要做的，PC游戏开发都是能少一事好过多一事，既然必须开发DX版，大部分公司就懒得再做个Mantle版了
所以想推广Mantle最好的方式依然是塞钱，而农企是没有多少钱可塞的
除了塞钱之外，还要体现Mantle在效能和特性方面的双重优势，才能吸引足够多的开发商
效能方面，目前主要集中于Drawcall减负，功能性和局限性我都说过了，不必多谈

特性，可以考虑走类似CUDA的思路，但AMD对Mantle的态度一直不是CUDA那种真正的封闭标准，而是打着开放的旗号——理论上N卡也可以用，只要N卡也把架构搞成和GCN兼容，这当然是不可能的，但其他在CPU方面更弱势的移动厂商也许会考虑融入
AMD一直不敢像NV那样公开吃独食，就是因为AMD目前不论是市场还是生态环境都处于弱势方，唯一占便宜的是主机，但垄断主机显卡能给PC移植带来多大好处是难以定论的
所以作为弱势方，AMD就需要在公开场合表现出更多的宽容，争取更多的盟友，在Mantle这件事上AMD表现的不明显，HSA和OpenCL表现的很明显
Mantle没有独占特效也没关系，只要能体现出效能优势就行，真正发挥架构活化，如果同一个重负荷特效，Mantle的速度远高于DX，那我相信很多厂商会考虑的

至于现在，我看不出这个需要极端特殊情况下才能发挥明显优势的API有什么特别吸引人的地方，Mantle需要的不只是一个简单的Drawcall减负，可AMD现在也只想到这么多
别说什么“路还长着呢”，DX已经表现出跟进态势，OpenGL也一样，如果Mantle不尽快行动，后果不妙，没有多少时间留给AMD

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原帖由 cosmosmz 于 2014-3-2 21:15 发表
我觉得地幔还是不错的 起码我这玩战地4 1080p 全高下许多地方提升不小 我的配置是fx8320 3.6g+ 7970rog 发一些c3的图吧 大家可以看看做上角cpu和gpu的占用率

这个配置，平均帧能有10%左右的提升，帧生成时间也能有一定进步
这我承认，都是事实
但这和玩家的期待还有一定距离
毕竟FX八核和i7这种CPU已经很强势了，drawcall肩负的效果远不如低端CPU明显

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原帖由 cc0128 于 2014-3-3 11:25 发表
posted by wap, platform: Chrome

平板和超极本是未来PC游戏主流平台,这还需要列数据?
别人平板能720p最低特效,30fps玩大作就很开心了.
还dx9都来了.整个steam平台统计dx9才2%不到的用户用. xp用户没win8用户1/3多 ...

我说我被困死在DX9那是国内开发，国外主流早就变成Win7+DX11了
你这种货色除了偷换概念还会什么？

Steam硬件统计是每一个登陆Steam的都可以参与统计
我有一个没独显的笔记本，只用于在Steam上聊天和购买东西结帐，我根本不用这个笔记本跑3D游戏，但我同样可以用它去参与统计，这根本说明不了什么

别人说话要求列详尽数据，自己说话列一个数字连详细分析都不说就有理了？
摩尔定律放在那里，就连大号笔记本跟台式机的性能差距都摆在那里（你可以找个廉价低端核显台式和外星人的双显卡笔记本比，来跟我抬杠，我知道你只有这点能耐）
更别提用平板和超级本和台式机比，现在这俩东西只能720p低特效勉强跑跑360移植游戏，以后PS4和X1这代的作品移植到PC跑的更费力，平板和超级本的主攻方向不是高端3D游戏，而是独立游戏、网游、网页游戏，这跟本楼讨论的东西有个屁联系

话说回来就算以后用平板和超级本的人越来越多，你自己去查一查AMD在这两块的市场份额是多少，有几个能用Mantle？这时候你怎么不管自己要数据了呢？

一个张嘴就是“不需要列数据”的人还有脸皮说别人活在自己的世界里，我看你这货色的脸皮不但可以防弹，防核武都没问题

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原帖由 mushroom 于 2014-3-3 11:43 发表


我还没有鼓吹mantle使用性就被你看出来了？还是我说这东西对我可能有用就是鼓吹实用性？

既然被你看出来了也就没什么好遮遮掩掩的。说市场至少不会像帧数那样没有数据无法证明。
事实上双核cpu占市场50%（其 ...

PC市场出货量大部分都是办公用品牌机，游戏用PC只占一部分，单纯拿整体CPU出货量比例说事根本证明不了什么
各型号独显出货量可以作为证据，这个我倒是不反对

你之前拿Steam统计数据说事的时候我就提醒过你，Steam统计里双核中i3占很大比例，i3可算不上哪门子“双核垃圾U”，i3配中高端独显也谈不上常识错误，APU配中高端独显才是，（CPU本身弱，混合交火驱动极差，至少到目前为止我没看出AMD的混合交火驱动有质的改变）这些人很大一部分是被混合交火这个目前并不实用的功能所吸引

而且光有独显没用，独显至少要达到260X以上才能发挥明显作用，还有个根本前提，就是GCN架构，你身边的APU配独显有几个符合这两个标准？

我说“对我没用”就是打个比方，我早就列举了Mantle这东西只有在“极低端CPU+中高端独显+中低负荷”下才有明显作用，你只想占嘴上便宜，看到一个可以刷优越的G点就立刻窜过来，拿来反驳我依然是各种偷换概念的数据
你是什么货色我算彻底看清了

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2014-3-3 13:36 编辑 ]

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原帖由 mushroom 于 2014-3-3 11:43 发表
你可以尽管挖论坛的贴子，最近5年之内我喷的任何厂商游戏，如果我不能做到更好，请尽管批评。

行啊，你做出什么比GTA4、比神海2还牛逼的游戏了，拿出来看看啊？
是不是又要吹N64版生化0之类？

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2014-3-3 13:37 编辑 ]

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原帖由 shinkamui 于 2014-3-3 13:33 发表
这越吵越没边儿了啊……

这种货色的目的本来就不是讨论问题，而是占嘴上便宜
所以哪怕我的看法跟他没有根本性冲突，他也要抓住一切机会耍嘴皮子

当然这种货色我见得多了，我也从不必客气就是

引用:

原帖由 mushroom 于 2014-3-3 15:02 发表


原来逻辑已经进化到我做过什么游戏 = 我能做什么游戏？

在你试图把这个逻辑用在我身上的时候有没有想到什么叫做双重标准？
先用在自己身上试试。

缩的真快
我从来没喊过“你行你上”，或者“做不出就不能批评”，为什么要套在我身上？那是你自己的逻辑

你做过的当然不止一个生化0，你做过任何游戏，你自己觉得比GTA4、比神海2好，都可以拿出来
至于你能做什么游戏……谁都可以吹牛逼说自己“能”做比GTA4更好的游戏，有意义么？

引用:

原帖由 mushroom 于 2014-3-3 14:48 发表


i3在crisis3下的瓶颈是在哪里？你自己的数据需要我重新贴吗？减少cpu在draw call上的overhead能提高帧数么？
虽然我不能证明他能有多少提升，但你也不能证明他获得不了提升。
不要忘记i3的tdp65的cpu主频从3.1 ...

这是搭配泰坦的CPU测试，实际上没几个人会真的用i3搭配泰坦（然后你又要跳出来说这是DX的错，这是对的，但我就不会这么配，要配你送我一台是不是？我就想问你买得起泰坦或者780的人有多少会考虑i3，你别跟我来一句我身边有就一个，拿个体化对抗个体化的同时玩双重标准把自己粉饰成集体化，这就是你的嘴脸？），i3 3220和i7 3960X的差距也就是10帧。记住，这是搭配泰坦，这已经是近乎于最极端的情况，你换成780Ti的结果也不会差太多。如果是频率更高的Haswell系i3，成绩还会比3220略好一些

什么叫做明显瓶颈？去看看下面的奔腾、赛扬、酷睿2这些双核双线程CPU，这才叫明显瓶颈。i3 530搭配泰坦也可以算明显瓶颈，你说这个我不反对，但这已经是架构和频率都比较落后的最老一代i3了，而且这是搭配泰坦，你换个更低端的主流显卡如7850或者660，瓶颈不会如此严重。假如Crysis 3用了Mantle，得到明显提升的也是这些CPU而已。

我对Mantle的要求很简单，在配置均衡（以DX的标准配置相对均衡，我懒得再陪你玩那无聊的文字游戏）的情况下，高负荷状态，性能增加可以达到30%，实际上在Mantle补丁刚出来的时候这个情景下的性能增长幅度就只有10%左右。我不否认最新DLC里290X搭配i7的成绩提升幅度有30%左右，但DICE自己都承认Mantle版的画面和DX不一样，在完全一致之前，我不能否认驱动作弊的可能，当然也可能是AMD的驱动做了更好的优化，这我不敢打包票，但在更多的结果出现之前，我个人持保留意见

我对性能可见明显提升的理解是建立在实际显示器配置之上的，不玩3D，上限都是60帧，在这种情况下，平均帧从70提升到80的意义并不大，有意义的是其他方面，比如最低帧和帧生成延迟，如果你能证明mantle在这两个方面有明显进步，那就算平均帧的意义不大我也可以接受，我不是平均帧万能主义者。

http://www.inpai.com.cn/doc/hard/204738_-3.htm

我贴出的评测已经证明Mantle至少需要260X以上的显卡才能发挥明显作用，High画质中有27帧的提升，但换到Ultra画质的提升就只有5帧，这就我反复强调的抗压问题，和你倡导的理论正好相反，这个评测证明了游戏压力越高，Mantle的性能增长幅度越小，越没用。原理我在1楼就已经说明了——Drawcall减负后，显卡成了另一个瓶颈。

“只要gpu不再99%，帧数低于满帧或者不受限，瓶颈就在cpu”
你的理解太简单了，而且你只证明了文明5的情况，并不能证明所有游戏。Source引擎作品就是另一个例子，Drawcall满足不了需求不一定是因为CPU在DX下相应不过来Drawcall，也可能是因为引擎本身发不出更多的Drawcall，当然这种情况以后会越来越少，但你不能一口气否定就没有。

再说一遍，超低端CPU+中端显卡+非满负荷才是Mantle目前最大的发挥空间，还有个前提就是GCN架构，酷睿2 1.8G+HD5850这个例子能说明什么？是GCN架构么？你又怎么确定他的下一台机器也是这个思路的配置？你是人家肚子里的蛔虫？

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2014-3-3 15:46 编辑 ]

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原帖由 mushroom 于 2014-3-3 15:25 发表
就在旁边
你开发过一个比mantle更有效...？
你开发过一个比mantle受众面...？
你做过amd ceo让mantle...？

当我问后面这些的问题的时候我需要证明我做过比GTA4更好的游戏。
问前面的问题的时候我需要 ...

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原帖由 mushroom 于 2014-3-3 11:43 发表
你可以尽管挖论坛的贴子，最近5年之内我喷的任何厂商游戏，如果我不能做到更好，请尽管批评。

自己的脸都被抽的鲜血淋漓，缩的比谁都快，还能找出一堆借口
双重标准专家真是令人拜服

见过喊“你行你上”的强盗逻辑，没见过喊完了又耸一边的强盗逻辑
感谢键盘双重标准专家为我传授嘴炮经验

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2014-3-3 15:36 编辑 ]

引用:

原帖由 mushroom 于 2014-3-3 15:52 发表
crysis 3
http://www.techspot.com/review/6 ... formance/page6.html


i3 3220 配 680 mid/1920*1200
平均才36

1 对于单个游戏， ...

Tom's Hardware的评测里670在1080p高画质下都能跑出平均61帧
你这680在1200p中等画质下只有67帧的评测是怎么回事？应该是场景不一样？
CPU的Tom's Hardware我也发出来了，i3 3220是41帧，3960X是68帧，当然最低帧i3比较伤，我也说了我不是平均帧万能主义者，最低帧低确实是问题



另外，这些评测都是基于1.0版，PCGH就发现过1.0版里关了超线程i7部分场景分数会降低40%，后来1.3版本里才给超线程做了针对优化，而i7在开启超线程的情况下也提升了30%的帧数

要记住，你发是极端情况，而且CPU测试往往就是以极端情况为主，最大程度故意突出CPU的瓶颈（毛子站还有个Beta阶段用690的测试，更极端），现实中没几个人用i3去配680、780、泰坦，这不只是思路的问题，能买旗舰卡的人基本不差这点预算，至于你喜欢继续纠缠这是DX导致的问题我随你便

倒是APU/奔腾/赛扬+270的配置的人，虽然同样是不均衡配置，但从正常逻辑上的预算考虑，应该比选择i3+泰坦的人多，也属于能够发挥Mantle的优势的不均衡配置

http://www.inpai.com.cn/doc/hard/176864_3.htm
http://www.inpai.com.cn/doc/hard/176864_4.htm

i3搭配中低端显卡（N和A都有）在其他游戏里对比其他CPU的测试，自己看

另外的几个BF4 Mantle测试，我一起发了吧


AMD官方数据，各CPU使用Mantle后的性能提升对比，显卡和游戏参数图里有
基本趋势是CPU越弱提升越大，i3 4340的提升幅度是25%

i7关闭不同核心的测试（6核低档成绩变差你就当BUG吧，属于不正常现象），基本趋势是画质越差，显卡负担越弱，Mantle的提升越明显

另一组对比测试，应该是没开抗锯齿的情况

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2014-3-3 19:34 编辑 ]

引用:

原帖由 mushroom 于 2014-3-3 15:57 发表


你能拿出一个方案比mantle更好么？
你能拿出一个思路比mangle更好么？

把自己毫无建设性的发言 等同于 我没做出过GTA4档次的游戏？
耍无赖就到此为止了。

你一定要上过的话只能去找阿森纳了

我在80楼写的一堆东西你就选择性无视了？要不要看看眼科？
我也说了，Mantle推广不行是AMD这么多年积累的各方面劣势造成的，你找个神仙来当CEO都没法一下子翻身

引用:

原帖由 mushroom 于 2014-3-3 11:43 发表
你可以尽管挖论坛的贴子，最近5年之内我喷的任何厂商游戏，如果我不能做到更好，请尽管批评。

这句话是不是你自己说的？现在又想吞回去了？
我可从来玩过“你行你上”这么烂俗的招数，这是你先岔开的
“做出过”？什么作品？参与过就算做过，你在STAFF里是什么职位？你是主创？
现在各类一线大作外包给国内某个部分的例子数不胜数，拿这种唬小朋友的招数敷衍谁？
退一万步来讲，就算你是主创，就指望靠这个让别人闭嘴？

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2014-3-3 16:46 编辑 ]

引用:

原帖由 mushroom 于 2014-3-4 00:33 发表
我就不引了

1 所谓41帧也好33帧也好，i3上CPU是瓶颈是事实。这个我想我们没有争议。
i3单核性能够高，但是在为4核优化游戏中cpu瓶颈仍然是存在的。
甚至i5的瓶颈仍然在cpu上，所以6核i7才会有如此明显的优势。
...

没用的争吵我也不想继续了，我想说的是i3搭配搭配中低端显卡的瓶颈没有搭配泰坦或者290X那么明显，我手头分别有i3和E3，有270和650TiB，但我现在没有1080p的显示器，我也没时间，否则我也可以跑个对比。不同API，不同分辨率，不同特效压力，带来的各种瓶颈效应也是不同的，这不是一句话能说清的东西，所以我才反复强调同时满足三四个条件，而这仅仅是多个情景里Mantle效果最好且从市场定位角度来看最可行的情况。就像我说的，一样是低端CPU配更好的显卡，赛扬/奔腾/APU配中端显卡显然比i3配泰坦的人多

网上现成的测试恼人的就在这，CPU测试都是旗舰显卡低负荷，最大程度凹陷CPU瓶颈，实际情况比这复杂，所以我才发了这两个（http://www.inpai.com.cn/doc/hard/176864_3.htm
http://www.inpai.com.cn/doc/hard/176864_4.htm），但这些都是FPS居多，也没法全部反应各类游戏，不过RTS、SLG、MMORPG需要更强的CPU，对CPU减负有更迫切的需求，我一开始就承认

至于硬件实际配置，我印象里Steam之前，至少是去年，统计列表都比现在详细的多，每个型号都单独列出来占有比例（我当时还根据这个和别人说某某显卡卖得很好），我现在找不到了，因为现在Steam的表格已经变了，但我绝对没有记错，因为可以搜索到过去其他网站转载的结果（比如http://digi.163.com/13/0522/00/8VEJNB5R001618J1.html），至少显卡是明确写明型号的，CPU写不写我不敢确定，如果你能找出Steam调查在2012-2013年列出过详细CPU型号的列表自然最好，找不到就算了，没有逼迫谁的意思，我只是想看到更精确的统计

我去年年初跟AMD的人说过这事，我说他们搞的一系列活动基本停留在送游戏CDKEY的层次上，不像nvidia有独占特效（我不喜欢physx，但不管我喜不喜欢人家毕竟是有的），对面回答AMD现在是弱势，所以要心胸开阔一些尽量争取支持，所以古墓海飞丝不是独占，独占了感兴趣的厂商反而会少了。这句话我可以理解，我也认为他说的完全正确，但现在Mantle跟海飞丝不是一回事，Mantle就是A卡独占的API，加入A卡独占特效并没有问题，剩下的是你怎么弄来独占特效的问题，是塞钱还是别的什么方式。

AMD的CPU在中高端领域已经混的很艰难了，Mantle这东西主要也是为了在低端领域发挥优势，问题是就指望有限的游戏让人们彻底改变装机观念是很难的，最多也只能算个间接考虑对象。至于不给Win7下放下一代DX，这是十有八九的事，微软多年来的传统。

根源还是开发者的问题，你要让PC开发者在塞钱之外拥有支持Mantle的动力，给他们一个有了DX版还要做Mantle版的动力，用户的需求和开发者的想法是两码事。我说句难听的，用户想要某个游戏的Mantle版，开发者的普遍想法则是有个DX版能跑就行了，我干嘛要支持两个API做两套维护，跑不动？跑不动自己去买个更好的CPU啊？难道我支持了Mantle就能让PC版的销量大幅上升么？别忘了除了网游和独立游戏，PC现在是个以主机移植作品为主的平台，主要收益依然在主机那边。不论Mantle与主机的API有多么接近，不论移植有多么省事，开发者为了N卡都必须先做个DX版，然后再考虑Mantle的问题，而大部分制作组干脆就不会去考虑

想让开发者屈服于玩家，往往是某个强大的既有势力，比如过去的XP+DX9，现在的Win7+DX11.0，Mantle只是个新生事物，距离这种老余孽（全体主义？）还差得远，倒逼开发者是天方夜谭。至少就目前而言，Mantle只是让DX11.0能实现的东西在低端CPU上跑得更快，还没有出现某个程序Mantle能跑DX11.0彻底跑不动的情况，就算有，也不可能是大制作。DX11.0有缺陷，但远没有糟到可以被Mantle倒逼的程度，更别提DX11.0的真正潜力至今还没有被发挥出来这个讽刺的事实了

现在不是谈少数多数或者谁对谁错的问题，而是谈开发者的想法，游戏是开发者做出来的，不改变开发者的看法，不打破现状，就得不到支持。就现在Mantle的这个层次，达不到能够在不塞钱的情况下让开发者产生维护两套API的动力，AMD必须拿出更多的吸引开发者的好处

最后，我在这个帖子所说的一切，全部基于Mantle目前的情况，以后AMD加入新思路新特性是另一回事，但目前，就只是这样

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2014-3-4 02:00 编辑 ]