引用:

原帖由 kenmasters 于 2008-3-15 19:15 发表
原来如此，   
不开连发就没有心理负担， 手不黏键，  可以0.1秒一次， 形成2LK×N
开了连发就有心理负担，手就会黏键，  从而不可以可以0.1秒一次， 2LK×N会失误

我错了， 这不是手残…………   是那啥残…… ...

关于心理负担的问题，应放在当时的语境来考虑这个词
所谓连打HK没有心理负担，我当时是这样说的，此处的HK是指Z2 OC中发百裂脚时的按键，当时讨论的此处是指非连发的情况，只要狂按就可以了，什么都不用考虑。这就像只要是个健康人就会以快速的频率狂按一个东西。
连打2LK中的LK是指我和“黄金12“在讨论连发以非连发的方式连按2LK时所说的，是使用连发的情况，你需要考虑一个节奏的问题，同时要避免多出LK。如果按某人的说法，这至少需要一个格斗游戏“基本功”。

在前面多次说过，我们站在不同的立场，对于操作水平的定义有不同，高手眼中的操作水平标准和低手眼中的操作水平标准可能有不同，在低手眼中的某一技巧可能在高手眼中只是“基本功”，在有的高手眼中应该轻松做到的事如果低手做不出来或者做出来的成功率低，那么也许他就会认为这是由于低手”手残“所导致的~~所以说在不同的立场上就可能会得到不同的结论。

引用:

原帖由 kenmasters 于 2008-3-15 20:14 发表
请问，  不开连发时，  以非连发的方式方式连按2LK，  可以成功么？？

我想，既然你能够问出这个问题来，恐怕还是觉得我“手残”吧？
所幸我“残”的不严重，不开连发时，以非连发的方式连按2LK，我这样的低手能够做到。

那么，这之后你的问题我也大概猜到，就替你问了吧，这也是你重复很多遍的问题，我也解释过很多遍的问题，而你又继续问很多遍的问题。

打开连发时，以非连发的方式连打按键出2LK，就会多出吗？

如果要避免多出2LK，就要在每下2LK时，保证一个很小的接触时间，我上传过一个录像文件，不知你看过了没有，大致可以看看那个频率，在我这样的低手看来，快得有点看不清……而我在实践中也尽力每次保持一个很小的接触时间，这样都有可能会多出一下2LK，既然每一次都有风险，那么3次下来，出现4，5下的情况是有的。

在前面多次说过，我们站在不同的立场，对于操作水平的定义有不同，高手眼中的操作水平标准和低手眼中的操作水平标准可能有不同，在低手眼中的某一技巧可能在高手眼中只是“基本功”，在有的高手眼中应该轻松做到的事如果低手做不出来或者做出来的成功率低，那么也许他就会认为这是由于低手”手残“所导致的~~ 所以说在不同的立场上就可能会得到不同的结论。就像你认为在连发的状态下以非连发的方式来连打2LK不应失误一样，在我看来有一定的失误率，尤其是在和其它招式接续时，还是那句话，对于这个问题的意见我们可以互相保留。

引用:

原帖由 kenmasters 于 2008-3-15 21:26 发表
“如果要避免多出2LK，就要在每下2LK时，保证一个很小的接触时间，”

那我问您一下，  既然不能保证一个很小的接触时间， 那么就是说在第一个LK完全结束时， 你的手还没有松开LK键，  那您是如何做到在按住LK键还 ...

我不太理解你说的“接续”，我们一直在说的不是“挥空”的情况下吗？你在某楼也证实过这一点，对了，你和“黄金12”是一个人吗？
比如我说的在非连发情况下，我松开按键的时间比第一个LK结束的时间再多出0.05秒吧，那么这样出的3下肯定比可以达到的最快速度要费多一些的时间，我把这样的情况也称之为“可以做到”，并不是说，像连发一样快。
你的意思是，这样稍慢了一些，就不叫“接续”了吗？

引用:

原帖由 kenmasters 于 2008-3-15 21:50 发表
哦，  那您说1和3是“接续”的么

能否正面给出一个你口中的“接续”的具体定义呢？
能否认真地讨论一个问题呢？建议你把要说的话整理成有逻辑的一段话，这样发出来，大家才能更少地产生误会。
否则，就快成了版聊了，一句一句的，逻辑性就不好表达~

引用:

原帖由 kenmasters 于 2008-3-15 22:27 发表
没办法啊，  在前面已经花了很大篇幅，  约三十五行，  一千四百字来阐述对于2LK×N再开连发与不开连发时的种种情况。

您也表达了：“我一直都能够看懂你的意思，请放心，但无法阻止你“认为我看不懂”……”

...

既然是讨论技术问题，大家保持一个严肃的态度，说话更直白一些，就更容易互相理解，避免误会。
比如前面你对我说的话表示质疑和不理解的，我不是在尽力认真地逐一答复你吗？

对于格斗游戏中的“接续”这个概念，我还是希望你不妨用一种较为严谨的文字说出来。
什么是不严谨的，比如你说1和2算是连续的吗？
从自然数整数范畴，是连续的。
但在实数范畴就是不连续的，对吧。
这是为了说明严谨的重要性而举的一个例子。
所以说一句严谨完整的话，对你来说真得很困难吗？

引用:

原帖由 river 于 2008-3-15 23:12 发表


你看你看，我“认为”你又“认为”我“没有认真看你前面写的了” ，这个是我根据我的多年的“人生经验”来得出的，我说我认为是因为这是必要的回帖礼貌，并没有把我的意思强加给你噢。所以你要是“认为”我 ...

你没有把观点强加给我，我就不能对你的观点表示反对了吗？
难道我对你的观点表示了反对，你就认为我认为你把观点强加给我了吗？

当然，你也可以继续认为我上面对你的认为是不对的，我也可以认为你认为我上面对你的认为是不对的这种观点是不对的，是吧~~

引用:

原帖由 river 于 2008-3-15 23:24 发表


喔唷，现在我又“认为”你“认为”我“认为”我没有把观点强加给你，你不能对我观点表示反对。这个是我的个人观点，没有强加给任何人的意思噢~
所以你也可以继续认为我认为你上面对我的认为是不对的认为是 ...

你没有把观点强加给任何人，别人就不能对你的观点表示反对了吗？
难道别人对你的观点表示了反对，你就认为别人认为你把观点强加给他了吗？

当然，你也可以继续认为我认为你上面对我的认为是不对的认为是不对的，我也可以认为你认为我认为你上面对我的认为是不对的认为是不对的，是吧~~大家保留自己的意见，记得是我先说的吧~

引用:

原帖由 river 于 2008-3-16 00:09 发表

喔唷，现在我又“认为”你“认为”我“认为”我没有把观点强加给你，你不能对我观点表示反对。这个是我的个人观点，没有强加给任何人的意思噢~
所以你也可以继续认为我认为你上面对我的认为是不对的认为是不对的 ...

“喔哟”是什么意思？怎么还娘娘腔起来了……
是不是已经对正常的辩论失去信心了呢？
我觉得这样像儿童一样去纠缠，一次两次是玩笑，再多就没啥意义了，是吧

引用:

原帖由 kenmasters 于 2008-3-16 01:06 发表
刚看完高达蛋蛋第23集， 忽然想起来了，22集忘看了。   准备下载ing…………

不过高达蛋蛋这部片子我还是连续的看下来了。   什么？  你说第22集？  哦，那只是稍稍少看了一集而已， 不能改变我把蛋蛋完整连续的看 ...

既然是讨论技术问题，大家保持一个严肃的态度，说话更直白一些，就更容易互相理解，避免误会。
比如前面你对我说的话表示质疑和不理解的，我不是在尽力认真地逐一答复你吗？

对于格斗游戏中的“接续”这个概念，我还是希望你不妨用一种较为严谨的文字说出来。
什么是不严谨的，比如你说1和2算是连续的吗？
从自然数整数范畴，是连续的。
但在实数范畴就是不连续的，对吧。
这是为了说明严谨的重要性而举的一个例子。
所以说一句严谨完整的话，对你来说真得很困难吗？

引用:

原帖由 kenmasters 于 2008-3-16 11:48 发表
没有语言能够严谨到可以禁得起恶意的挑茬的。

比如我看完蛋蛋的第一集然后看第二集， 你说这是接续的看么？  常理上应该是。   但是如果想找茬的话，可以说 “第一集和第二集中间有广告的， 破狗字幕组没有把广告 ...

我只是在建议你严谨，这样对于一个讨论来说是有好处的。
我并没有说过“官方的帧数表是不准确的”，而是一方面你没有严谨地表达过你口中的帧数表是SF3的？Z3的？还是其他什么游戏的？另一方面我也不了解这些帧数，所以我使用实践的方式来测试。经过多次测试，我认为证明了我的观点，而我看你的意思大概是说根据你的理论这是不可能出现的情况。

再者，你把什么定义为“恶意的挑茬”呢？
你说的你的意见，我说我的意见，互相不能说服对方，就可以说对方是“恶意的挑茬”吗？
你对一个事物的认知，不一定是完全正确的，我说出反驳你的意见，你又不认同，所以我们互相保留自己的意见，这样不失为一种解决方法。

我们所在讨论的，并不是日常用语，而是在讨论一个词语在格斗游戏的意思，而你又把它转移成“平时说的话”，是不是在恶意转移话题，避开对自己不利的论据呢？

再说连续，你认为的连续是在LK结束的下一帧出2LK，而作为一个低手，我没有帧数的概念，我也做不到这样精确，我觉得只要频率看起来快速均匀，就可以说是连续了。而你认为只要差了一帧就不叫连续了，应该说，这还是我们立场的不同所导致的不同看法。

在前面多次说过，我们站在不同的立场，你站在高手的角度，我站在低手的角度，高手眼中的操作水平标准和低手眼中的操作水平标准可能有不同，在低手眼中的某一技巧可能在高手眼中只是“基本功”，在有的高手眼中应该轻松做到的事如果低手做不出来或者做出来的成功率低，那么也许他就会认为这是由于低手”手残“所导致的~~说起对于格斗游戏中挥空“接续”的概念，有不同也就不奇怪了。所以我才一直希望你能用陈述句式说出你对于这个概念的一个比较准确的定义，以便我用一个正常人类的思维去理解。陈述观点+解释例证的方式，我在前面基本上是这样做的，这样对于让对方更容易地理解自己的观点，是只有好处没有好处的。

引用:

原帖由 kenmasters 于 2008-3-16 13:36 发表
好吧， 整个讨论过程中，有一个人在不断的偷换概念和转移注意力，当然，我认为这个很有趣，因为总能提出新的有意思的话题，

现在我想结束这个2LK×3的讨论， 因为这个早已经被偷换了概念了， 你觉得呢？

最早你 ...

我想，你会产生有人偷换“概念”的感觉（是不是错觉就先不说了），也许是由于每一个回复与每一个回复之间是没有必然联系的，有的回复是针对这个人的回复，有的回复是针对另一个人的回复，如果你把它们看成一个整体，是不太严谨的。在论坛上讨论，是与“群言”，而不是有针对性的一篇完整的论文。

前面的回复有点多了，一时找不到，但我表达过的意思是2LK×3确认真空波动容易失误，而不是不能确认，在这个确认过程中是按照使用连发的情况下来进行的。至于说使用连发以非连发的方式来按键，是以后才讨论的问题。我说2LK×3在持续按住连发的情况下不易确认真空波动，对于连发的高手来说也许是容易的，也许通过一定的练习是可以熟练的，但又回到以前的老问题上去了，我们的立场不同，我以一个低手的眼光来看问题，你以一个高手的眼光来看问题，会出现不同的认识，可以互相保留。

后面在讨论“使用连发以非连发的方式”来按键时，我很早就问过你，是在讨论挥空的情况下吧，你说“一直都是”，没错吧。为了不让你产生“有人在偷换概念的”感觉，我才事先询问你确认了一下。

你总是在说我”转换了论点“，请注意，我每一次的回复都是针对你的回复来进行的，对于连续这个概念也是你首先提出的，我对你说的这个词在格斗游戏中的含义有些不理解，就请你对此作一个较为准确的说明，咱们才能更好地继续先前的问题进行讨论吧。而你一直没有这样做，而是多次以一种反问的形式来作为回答，所以在这个阶段出现了一点拉扯。如果你把这个称之为我“转换了论点”，那么我只能说，这个论点的转换是由你引起的……或者也可以说，这是为了更好地论述前面的观点而进行的一个步骤。

你说的“河叔”是指前面的“river”吗？我没有跟他打过，也没有看他打过，我判断他是高手是由于他懂得格斗游戏高段玩家才会去关心的问题，一般低手谁会去关心帧数呢？这算是常理吧，你说呢？

回到主题是个好建议，不过其实你和我一直在讨论的这个2LK的问题，不也是讨论连发利弊的一个方面吗？这也是我说的整体“公平性”里的一个方面，所以应该说并不算偏离主题~~虽然没有达成共识，但大家都有机会说出自己的观点也不错。在前面我和其他人的讨论中也说了连发很多其它方面的问题，你可以先看一看，这样我们在讨论时会产生更少的误会。

引用:

原帖由 kenmasters 于 2008-3-16 18:46 发表
在讨论连发是否影响公平性前， 我想了解一下你对某件事情的看法。

比如，  我要与你进行一场真人PK，    你必须徒手参战，   我使用双节棍或者AK47。

那么我想问你， 我使用这些武器对于这场较量来说是否属于作 ...

首先我认为你举的这个例子，是不恰当的。使用武器是带给你单纯的优势，就像是3P3K快捷键这样的东西，你说这是作弊，无可厚非。但是对于连发来说，是一种既有优势，又有劣势，并同时发生的东西。所以我在前面的回复中通过很多解释分析，认为它最终带来一个整体的公平性。

你从不打篮球，也不看篮球，但你知道什么是三分线，这是正常的，三分线属于篮球的基本常识。但你可能并不了解比如球场上的线宽标准是0.05m。这也是正常的。

而一个格斗低手，他很可能知道下段技应该用蹲防，这是正常的，下段技用蹲防是格斗游戏的基本常识，但通常来说他不知道或者不会去了解格斗游戏中帧数的概念。

这个对比的意思就是说，帧数的概念对于格斗游戏低手玩家来说并不是一个必须去了解的概念。
而你以前从未提到，“河叔”也从未提及，他是一个游戏从业者，我们在讨论的都是以一个格斗游戏玩家的身份来说明问题的。如果说作为一个游戏从业者，那么了解游戏有关的各方面的知识，应该说是一个责任和义务，这和格斗游戏水平的高低就完全没有关系了。

对于不同角度，不同身份的人来看待一个事物，“基本常识”的范畴是有不同的。
对于一个不打篮球，也不看篮球的人来说，“三分线”属于他的“基本常识”，而“球场上的标准线宽”显然不能够算他的基本常识。
对于一个体育教师来说，“球场上的标准线宽”显然要算他的基本常识。

引用:

原帖由 kenmasters 于 2008-3-16 20:17 发表



不对啊， 我认为使用武器完全不会影响公平性啊。

当然，我承认武器会带来一些有利，  但你也不能忽视它的不利啊。  
首先，在我使用双节棍的时候，  我的手要拿着双节棍， 这样我的素手必杀技“抓奶龙爪手 ...

那么，我再继续说一下，为什么说你的这个比喻是不恰当的。
因为它们有一个本质的不同，即：

武器对于真人PK来说，属于功能性延伸，而非能力型延伸。也可说叫“质变”。比如说，你用双截棍勒住对手的脖子令对手断气，所消耗的力气能量，跟用双手掐对手的脖子比起来，不是一个数量级的，也许你掐半个小时也掐不死他。再比如AK47，枪可以瞬间毙敌，毙敌的方式和徒手格斗是不同的，而且不是双手可以做到的。所以说，武器属于功能性延伸。

连发对于格斗游戏来说，属于能力性延伸（这里先只谈连发的便利），可以说是“量变”，没有达到质变的程度。也就是，连发能够做到的，非连发也能够做到，虽然在某些情况下使用非连发要消耗更多的力气和精力，但相比之下，这个并非数量级的差距。打个比方，连发可以让Blanka在一下重拳之后发电，不需要花多少力气，你只需要注意长按一下就行了，而非连发需要你每秒按上5，6下，要多花一些力气，并且连发发出来的电，跟非连发出来的电，其攻击力，攻击性能，是完全一样的。因此说连发和非连发是量的差距，而不是质的差距。连发虽然快，但它并没有使游戏程序接受指令，执行指令的方式和频率有所改变，超出游戏程序接受范围的次数会被忽略。

因此，对于这样一个并不恰当的比喻，去和连发进行比较就没有什么意义了吧。

[ 本帖最后由 sodoga 于 2008-3-16 21:13 编辑 ]

引用:

原帖由 xjjox 于 2008-3-16 21:59 发表
照大大这么说，设个宏，打连招的时候按一下不就行了
，因为其攻击力，攻击性能，是完全一样的。
比方说97吧，我八神设个宏，重拳打到就按个宏，就接超杀了，大大只不过省略了手转超杀这个无聊的小细节而已。
因为 ...

请留意看我在288楼所写的第三段话。
它有一个前提，即：在这段话中只谈连发带来的便利情况。
如果你没有注意到这句话，可能你在看这段话的同时，会没有考虑到连发带来的不利情况。

关于我的原话“它并没有使游戏程序接受指令，执行指令的方式和频率有所改变，超出游戏程序接受范围的次数会被忽略。”
这句话是为了说明此段话前面“连发发出来的电，跟非连发出来的电，其攻击力，攻击性能，是完全一样的”这个观点。

这句话中中的“它”，在这段话中是指的连发，连发确实“并没有使游戏程序接受指令，执行指令的方式和频率有所改变，超出游戏程序接受范围的次数会被忽略。”
如果把这个“它”换成“宏”的话，这句话也是成立的，这个没错。
但这不意味着，宏就属于“能力延伸型”，逻辑并不在这里。
宏可以说属于“功能性延伸”，它提供了一键发招这样游戏没有，也不是通过任何个人努力就可以实现的功能，比如，无论你再怎么练习，再怎么努力，也不可能在街机上用一个键发出招来。而连发为什么说属于“能力性延伸”我在288楼已有解释。

引用:

原帖由 kenmasters 于 2008-3-16 22:08 发表
不尽然，  你说的用双截棍勒住对手的脖子令对手断气，是你对双截棍非常熟悉才能如此使用，  如果没有对双截棍的特性非常了解，是想不到这种使用方法的，  就算知道了，想成功的勒住对手的脖子也是非常困难的，至少对 ...

AK47就不说了，这个相对于双手很明显属于“质变”，咱们如果假设你的比喻是恰当的，那么请问，如果你没有运动神经，对双截棍的特性又不了解，恐怕打到的就不是敌人，而是自己了……足够不利吧？

“而在街霸里，就说Z3， 就说布兰卡， 如果我在非先读的情况下，想使用HP发电对空， 这是人手几乎无法办到的， 至少高段以下的玩家无法办到。”

这个就比较离谱了，你觉得在非先读的情况下，想使用HP发电对空，用连发就可以办到吗？用不用连发都是要出一下重拳的。重拳的硬直有多大你知道吧。
顺便提一下，用了连发，布兰卡的超杀就基本报废了，前面提过多次。

Z2的RYU：  2MP-2MP-真空波动（Lv1）-OC启动-2HK…………
这个连技我用连发试了一下，首先在2MP－2MP这刚开始的两下就极难成立，这个我倒是能看出来确实是有可能连上的，但机率很小，两个2MP在10次里可以连上1次，而且这个可以看得很明显，因为如果连上的话，画面上会显示2HIT。
所以说，你眼中的“神技”并没有变成“农民连”，它依然是“神技”
还是建议你，在举例子的时候最好自己亲手试一试，亲手试一试连发，看看它是否像你想的那样美好。

最后我不得不又重复说过多次的东西，那就是看问题要分两面来看，综合考虑，你力图举出连发的有利我可以理解，但同时要看到连发的不利，通过前面大量的解释和分析，我认为可以达到一个整体的“公平性”。