我不明白，是外国人的故事都要说英文？彻头彻尾一个日式游戏怎么说日文就恶心到你了？
西游记看过吗，蜘蛛精说人话了你怎么不觉得奇怪？
不懂日文可以去听英文，没人逼你，当然我估计很多人英文也不灵光。那就等天朝振兴，或者自己去生个儿子培养成为小岛第二吧。
-----增加两句=====
我从来没说英文版不好，英文配音不好等等。因为没买，不做评价，而且可能的话从来都是尽量买日版游戏。
我确实说日文版好，原因很难说明，说了你也只是继续铆而已。之前也有兼通日英的朋友带为发言了，萝卜青菜的事情。
我唯一反对的是“金发碧眼就一定要说英文”这个观点。完全是想当然。

[ 本帖最后由 谢惊鸿 于 2008-7-18 14:51 编辑 ]

引用:

原帖由 ddaaii 于 2008-7-20 11:45 发表
个人认为 ，日语就是一杂种使的杂种语言 ，拿表义的字符来标音 ，难怪被人称为洋葱头，剥光光以后什么都没剩下:D

相信你也受过教育吧，我只能觉得悲哀。傲慢与偏见害死人啊。
要说借鉴和学习，哪个国家没有？日本靠学习汉字才有了自己的文字系统这没错，可新文化那阵，中国苍白的词汇库都是靠大量引进日本汉字词汇填充的。不管你同不同意，这就是事实。忘了告诉你，同意这个次也是日本制造，中国人原来用“允”。
日本语言文字系统非常开放，以至于现在充斥外来语。但是我告诉你，他们的骨干是很牢固的，引进永远都是局部的，锦上添花性质的。要说文字的发明，中国的确辉煌，日本韩国越南等等只要是亚洲文明圈的都多少受到影响，乃至汉字文明已经超出了国界。而反观汉字的发源地呢？我们的国文教学很先进吗？未必。我们比不过台湾，我们甚至不如日本。
这个就不跟你解释了，语言学的东西不劳烦你操心了。
你玩你的美版去吧，也配得不错的。或者直接买美国出的游戏就好了，何必自虐。

引用:

原帖由 henvelleng 于 2008-7-20 21:32 发表
据说日语每年出现的外来语都可以收录成一本相当于现代汉语辞典这样规模的辞典

日语其实是在汉语（包括各地方话，特别是江浙一带的地方化）的基础上再围绕着太阳和天皇又瞎造瞎改了一番而成的，很可惜的是，汉语的 ...

吸收汉语和外来语是没错，但是日语是有一套基础的语法，词汇和表达方式的，并不是单纯简化汉语。
日语的因素本来就少，学习汉语之后才出现长音，拨音，拗音，这没错，上海话的因素的确比日语丰富。但拿音素来比完全没意义，要学好英语发音还是要自己练习。日本人虽然发音差，但词汇很普及。有利有弊。

引用:

原帖由 henvelleng 于 2008-7-20 21:44 发表
看到LS某位同学说我们的国文教育比不上台湾日本，这个完全不能苟同

别以为学繁体字就NB了，台湾不说了，伤民族感情；在日本，识3k汉字的就是汉学家了

台湾我也不想说，这是有目共睹。
国内的水平我也不说了，伤心。
日本来说下，我当然没发疯，普通的日本小鬼怎么会有兴趣学汉字。我的意思是很多我们这里流失掉已经无法复原的东西，可以在日本找回来。

引用:

原帖由 henvelleng 于 2008-7-21 23:12 发表

我吧，继续蛋疼一把

台湾真没什么说的，只需看看语文教育课时就知道了

在日语里面找回汉语丢失的东西？怎么可能，日语和汉语分流的时间段是什么时候？现在早就成了不相干的分支了，应该说连分支都算不上。日 ...

1，在日语里面找回汉语丢失的东西？怎么可能——怎么不可能？我承认这个说法过于宽泛，那么举例子。汉语普通话很强势，方言日趋没落（不要用山沟里的语言反驳），这表现在很多方面，许多方言的发音进一步简化，向普通话靠拢。普通话的发音是什么东西？没有入声。当越来越多的人不明白、不会分辨哪些字是入声的时候。哦，万幸，会日语的人勉强可以。
2，日语和汉语分流的时间段是什么时候？——本来就是两股水流，怎么有分流一说？
2.5，现在早就成了不相干的分支了，应该说连分支都算不上。——你说对了，根本就不是主流和支流的关系。最多说日本汉字是汉字文化的一部分。
3，日语也一直在简化演变，以前动词变形可不止4种，要多得多。——同意。这是所有语言的趋势。
4，日语的敬语源于古汉语，但现代汉语中基本已经没有敬语了。——你确定吗？你确定古汉语有敬语？你真的确定？允许你场外求助。
5，顺便说下日本的文学水平，《源氏物语》大家都知道吧，日本第一部长篇小说，其实是一名女家教老师临时写给学生的吊凯子教材，不过这名学生成功的吊到了太子。而日本的诗歌则是起源于我国民间的打油诗，恩，其实开始都是照抄的——日本的文学水平确实不高，对一个文字也是靠汉字才发明出来的民族，只能说你要求太高。要比的话，现代日本文学跟中国文学又是另一回事了。
————————————
总结，你的观点除了第1部分还算有效沟通，其余的都有点偏题，我就当你拉家常吧。

P.S.如果要跟外国人直接对话：日本人发音差没错，外国人听不懂也没错。但你觉得中国人发音好？韩国人好？说到底，都是外语，不学不会好，而且要学外国人发音。日本人因为日语音素少，是肯定笨一点的。
如果不需要跟外国人直接对话呢：英语词汇更多的作为日语的外来语出现，很多词语慢慢根深蒂固，类似于中国的沙发、咖啡。这是一个很灵活的口径，具有开放性，便于大量外国词汇涌入。好处是让更多的人接触外国文化。五四时期我们也是这么干的，比如把inspiration翻译为烟士披里纯，不同的是，改成灵感之后烟士披里纯就不用了。

[ 本帖最后由 谢惊鸿 于 2008-7-22 09:37 编辑 ]

很抱歉一个好好的贴子就成了语言学讨论贴了，不过对这个问题有兴趣的人还真多。
昨晚看日版限定里的BD特典，一方面感动于小岛组的精益求精，一方面也再次梳理了美日版分歧的问题。
首先，说到底喜欢日版、美版绝对个人喜好，而且几乎也很难说服得了对方辩友。
其次，日版与美版的差别似乎不仅仅是几个配音演员声音优劣、配音技巧的问题。打个比方：一个人写了篇小说，他的背景（出生、成长）决定他用母语最能表达感情；然后他写了个异国的故事，故事里的人个个“金发碧眼”，甚至有外星人，反正是虚构的；但是为了表达情感，“金发碧眼”也好，外星人也好，一张嘴还是作者的母语……之后当然是“金发碧眼”的人觉得这小说不错，拿去翻译，“金发碧眼”的人物张嘴终于说了“金发碧眼语”……有一天外星人也来了……
最后，还是回到语言学上来，诗歌很多人都说是无法翻译的。那么，一个游戏，就真的可以100%翻译吗？
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总结，配音演员是很重要，日本人英文是不好。
日本小说里的美国人就一定要说英文吗？说不说是次要的，作者能不能把小说写好才重要。
日本小说的英文版、中文版需要吗？需要，那是无奈，那是普及。
P.S.突然想到电影Memoirs of a Geisha，这个曾经被称为最莫名其妙的片子——中国人演的日本的故事但是却说英文，现在看来很可以理解，因为这彻头彻尾是欧美人对日本的描绘和想象。

引用:

原帖由 aweiwei 于 2008-7-22 09:31 发表
可是我觉得原本人物的动作捕捉中，说的就是英语吧，看口型的；
难道日版和美版是不同的口型？

没注意看美版，看完BD特典我相信小岛，口型应该是不同的。
BD里面说到在最后收尾的几个月，小岛提出要重新录制sunny的部分对白，并且在录制的过程中突发奇想，把sunny最后的一句对白改掉了。很佩服这种精益求精。不知道英文版跟着改了没。

[ 本帖最后由 谢惊鸿 于 2008-7-22 10:05 编辑 ]

引用:

原帖由 henvelleng 于 2008-7-22 22:01 发表

入声在发音频率慢的普通话北方话里面没有意义，但是在频率快的南方话里面不是很普遍么？这是由语言本身的特性决定的，音节多频率快的语言如果没有促音会导致说话者喘不过气来，影响效率和气势。这在汉语方言里还不 ...

关于入声：你对于入声的理解基本上是错误的。北方方言现在是没有入声了，但是还有很多遗留，比如多音字，这是进化未完成的标志。为什么武断地说入声对北方就没有意义？普通话（北方方言）的确发音频率是比较慢，但是北方方言也是逐步演变成现在这样的，既然很反对方言弱化，为什么就这么坦然接受入声的消失呢？是否自相矛盾。要说入声为什么会被逐渐去掉，是汉民族以外的影响，比如蒙古，满族等等。要说入声的意义，看看唐诗吧。再说日语，汉字词汇音读中有促音是因为这些字是入声字，训读怎么可能有促音，训读是为日语词配汉字。还有要提醒你，日语不存在送气于不送气的对立，只有清音和浊音的对立。

关于敬语：“您”是算敬语，古代汉语是口语跟书面语分离的，所以书面语显得比较文绉绉而已，在口语中并没有独立的敬语系统。日语的敬语是到了男人女人老板下属，同一句话都可以用不同的说法来说的地步，不能相提并论。

关于日本语文：日本是有自己的语言，但没有系统的文字。借汉字来用并不颠覆了日语，就像英语也没有做到一样。

关于外来词：英文单词原样引进无论哪个国家都不可能，除非是新加坡，香港这类特殊的地区（香港也还是音译多），这是违反语言习惯的。之所以要用片假名大量引进英文词，是为了迅速提高本国人的素质，开阔眼界，更快地看懂英文（而不是去跟外国人当面对话）。对于普通民众来说，音译绝对比看拉丁字母简单，比如像你说的要读英文材料的时候。有利有弊是一定的。但是日本人看得懂汉字，也为他们文明的进步起到了作用。虽然以前的普通日本人相信也不能直接跟唐朝人对话。

而且像日语这种主语要靠连蒙带猜的语言——此话怎讲。。。

关于方言：政治上的因素是一方面。有些方言的确很落后于时代，归并，淘汰，简化是趋势。非洲每个部落语言都不通，北美大陆语言就很统一，这是经济发展的必然结果。虽然有些可惜。等到我们哪天南方方言入声也消退了，日本人却还有促音。这不是开玩笑的，因为我们的汉语拼音都没有入声，却有儿化。

[ 本帖最后由 谢惊鸿 于 2008-7-23 08:32 编辑 ]

to:henvelleng
相信你也对语言学有一些了解，但是给我的印象真的是误解过多。我虽然也算不上达人，但在大学还是学到一些皮毛的，而皮毛我认为是最基础，也可以说是最要紧的东西了。
关于日语的历史和汉语的历史没有必要来说，各自回家看书就行了。仅仅说说我自己的一些想法。
我举到入声的例子，当然还有方言。北方话也是方言的一种，变化是趋势，但入声的普遍消退已经成型，并且强势的北方话必然影响南方方言，并进一步同化。我觉得这可以说是一种进化，但进化是一个长期的过程，多音字是变化的痕迹。日语里一个汉字多个读法完全是另一回事。你问我，“学校（がっこう），日记（にっき），失败（しっぱい），一本（いっぽん），哪些字是入声字？”这还需要回答吗？等到有一天谁都不知道，我们真的要通过日语来辨别了吧。最后是入声的意义。提到了唐诗，你说“很多字和现代汉语发音都不同”这是必然的、整体的、有系统的变化，也就是自然变化，就好像唱歌，你升调降调之后歌曲还是那个歌曲，证据就是现在汉语念唐诗，韵压不上的情况只是个别。入声对于唐诗的意义不再这里，在于平仄。这是古典诗歌的根本，不展开了。
另外就是日语跟汉语的关系。汉字词汇的加入跟现在的英文词汇涌入没什么不同，只不过当时日本没有文字，汉字是他们借用的东西，如果2000年的日本还没有文字，我相信他们可以用拉丁字母来创造本国的文字的。这就是说，日语有其根本，而不等于中文的分支。所以敬语也好，发音方法也好，都是完全不同的，不具有可比性。说汉语有尊敬的说法成立，要说汉语跟日语一样有敬语体系，不成立。
关于词汇的引进，不要混淆外来词汇的使用范围和引进目的。如果是要为了去跟外国人直接交谈，方法只有加强外语教育，没有其他的途径。外来词的引进只是为了满足本国人的需要，没有必要用音译词语“老外又看不懂听不懂”来强求。但对于任何一个成熟的语言系统来说，外语不可能原封不动地嵌入，只有根据本国人的发音习惯进行音译，才能为大众喜闻乐见。你说到“对于普通民众来说……而且完全可以用中国人自己的传统来造词而无需音译”，这是一种方式但很片面，举个例子internet有多少个用“中国人自己的传统”来造的词呢，英特网，互联网，万维网……但是日本呢，一个音译搞定了。各有各的利弊，不是吗。
铺展开来之后，原本的观点有点模糊掉了。见谅。

P.S.单纯地去抱怨、批判、反感某种语言的现状都是不可取的，也是毫无意义的。就像我对于北方话没有入声一样，不需要去反对，因为正如你说的没有一样生活，一样说话。我只是说对于唐诗来说，入声有太多的意义。那么反过来，日文里面的外来语也无需去多质疑，不是吗？还有那些所谓“连蒙带猜”的主语，我想应该根本不成问题吧。

[ 本帖最后由 谢惊鸿 于 2008-7-24 16:51 编辑 ]

to:henvelleng
鉴于你提出“我发觉你总是把我前后有联系的话拆开来反驳”，所以在上一篇回复中，我专心于把自己的意见表达清楚，而不是一段一段地来回应你的观点。看来也没有太多的效果。你自己不也是在断章取义吗？那让我也回到这个模式吧。公平一点

关于方言：影响必然是缓慢的，相互的。上海话强势是曾经的事情了，开埠的一次大合流之后，推普的力量在上海也非常明显。如今的小孩子已经不怎么会说，或者说得不标准了。粤语闽语是比上海话强势，可是我怀疑只是时间问题。

关于你口中的入声的由来：你的观点纯粹是本末倒置。“合起来才会有促音”是对的，但这只是表象，而不是原因。这些引进自中国的字，词，因为字本身是入声字，才会出现促音的现象。即使不合起来，这些字还是入声字。哪个是本，哪个是末，明白了吗？拿你举的例子学（がく）、校（こう），问题不在于这两个字合起来学就促音了，问题在于学是入声字而校不是，所以学会发生促音现象。你可以研究一下为什么学的韵尾是ku，而校的韵尾是个长音。你喜欢从语流的表象来倒推入声促音的由来，这本身就是错误的，入声字自古以来都是独立存在的，而不是放进了句子才出现的语言现象。

日语本来就可以用罗马字来书写——我想你这句就是在胡搅蛮缠，或者是一句废话。我的原话是”如果2000年的日本还没有文字，我相信他们可以用拉丁字母来创造本国的文字的。“如果你看不明白，那么不必再纠缠了。

关于敬语体系：我承认我说汉语没有体系而日语有体系是从我所认知的范畴进行的推测，我想你的观点应当也是如此，不可能有什么历史证据。那么反正说不不了对方，暂且搁置吧。我只是想说，日语的敬语至少目前来看，是有很长历史，并且有多个层次，是很系统性的东西，而古汉语，至少在我们所学的任何一篇文言文中都没有表现。我们可以分别去看一部中日的古装剧，应该会有一点切实的体会。汉语没有变形，于是很多系统都不完备，比如英文的很多系统，汉语也没有。基于字母，变形来表达语法意义的语言，要比汉字系统得多，这是肯定的。

关于翻译：我提出这些翻译都是现实存在过的，无论最后哪个词成为主流，无论你个人的喜好如何，都是存在过的。那么，必然会有同时并用，混用的情况发生，比如大陆香港台湾许多用词都不同，大陆各地对许多词的用法各自为政的情况也很多。正如我说过的，这是现象，很正常，跟日本的引进词各有利弊而已。而且，对于普通人来说，互联网很符合汉语习惯，是个很好的翻译，没错，但是普通人也就不能从译名里面看到英文的大致读法了。你受过教育，你同时知道互联网和Internet，我妈妈没你行，她知道互联网就看不懂internet。

[ 本帖最后由 谢惊鸿 于 2008-7-25 08:30 编辑 ]

你的观点给我的感觉是用对语言学的一知半解，盲目地对国语表现出自信，对别国语言盲目轻视，看不出自己的弱点，而又一味反对政府推普。

“偶一路下来目的就是贬日语，往死里贬，我之所以这么做，就是不爽你贬低现代汉语”，看到这句话的时候，我只觉得很可笑。

另外，你在细节问题上的纠缠的确让人哭笑不得，我试图去解释每一个问题，但梳理了一下思绪后发现这基本可以拿去做CCTV百家讲坛的内容。当然我之前也说了，我并不是什么达人，但大家都多去看点书吧。不要用想当然的方式看问题，这是很要紧的。而且注意不要失去平衡感，在任何一个念头上过激总是不对的。

最后，你批判我褒日语贬国语。确切的说，我觉现代汉语的普通话的确存在许多。普通话在促进10几亿人交流上完全胜任，但由于是一个比较激进，变化激烈，内部分歧严重的语言，交流之外的功能显得很弱。
如果还有兴趣继续讨论的话，欢迎给我发站内信。无谓吵到别人了。

照例，一些值得重新审视的点：
1）现在的上海小孩不是不会说上海话，而是不说，不习惯说，即便是说得不地道————你说的不错，但是我也说了，语言是互相发展，缓慢变化的，当一群不地道的小朋友生了小朋友，然后呢？我没有说明天上海话就灭绝了。而你却打比方说政府废除上海话，是不是疯狂了点？
2）北方话同化南方话是一种进化————我的确持这样的观点。而且并没有矛盾。作为上海人，我觉得上海话很亲切，没了很可惜，我很着急。作为中国人，中国经济要发展，人民要交流，普通话是一定要的。而且之所以北方话会成为主流语言，也是汉语不断进化的结果。
3）要挖入声字从南方话里挖就好了，干嘛追溯日语？————南方话还没有消失，当然不需要去日本挖，我只是说按照这个趋势，南方话可能也很危险，而日语还有。且这类问题并不局限于入声。
4）如果2000年的日本还没有文字，我相信他们可以用拉丁字母来创造本国的文字的————还是要再一次请你看一下我的原话。不是写，是创造。
5）再次愤怒……基本无语了，我觉得快要窒息了————敬语是语法体系的一个小分支。汉语缺乏变形，导致许多语法是零散的，随意的，不完全的，这是从语言学上来说的，并不是你窒息几次就能改变的。语言没有优劣，毕竟使用它们的都都没有窒息。
6）为什么要从一个汉语词汇中看出英文读法————这还是一个音译意译的问题。我说了，各有优劣。意译让人们更亲切，不觉得是外来语，音译让我们大概知道外来语的读法，仅此而已。

[ 本帖最后由 谢惊鸿 于 2008-7-27 17:41 编辑 ]